[Oo-oO]

Zaciekawił mnie wpis z głównej odnośnie #prawo #pytanie
Jak rozróżnić ujęcie/zatrzymanie obywatelskie i pozbawienie wolności?

https://www.wykop.pl/link/6440921/pracownicy-banku-odmawiaja-wyplacenia-srodkow-i-przetrzymuja-klientke-w-budynku/

Chętnie dowiem się poprawnej opinii, niemniej, w międzyczasie trochę poszperałem na forach #jesteekspertem i wydaje się że:

1. ująć można kogoś: na gorącym uczynku lub w pościgu bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa/wykroczenia, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości. (art 243 kpk).

- inni twierdzą że tylko przestępstw - nie wykroczeń. Ciekawe, w kontekście kradzieży do 200 zł (zdaje się że to jest wykroczenie)

"Bezpośrednio po popełnieniu" też jest dla mnie co najmniej nieprecyzyjne. Po ilu minutach? Godzinach? Mija "bezpośrednio"? Do zakończenia pościgu? Czy pościg podjęty po 10 sekundach jest bezpośrednio? A po 60 sekundach? A po 3600 sekundach?

"Czas pościgu nie jest ograniczony, może on trwać zarówno kilkanaście sekund czy kilka minut, jak i kilka dni." Wyrok Sądu Apelacyjnego w Szczecinie z dnia 3 lipca 2008 r.,*sygn. II AKa 78/08

2. ogólnie pojęcia "nietykalność osobista i wolność osobista" są wg znawców dość niejasne / niewystarczająco zdefiniowane
https://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/52916/05_Michal_Zielinski.pdf

Ad 1 okazuje się też że można kogoś pozbawić wolności nawet przed popełnieniem czynu (!) gdy zachodzi obawa że go popełni.

[IgorK]

@Oo-oO:

jak rozróżnić ujęcie/zatrzymanie obywatelskie i pozbawienie wolności?

Pozbawienie wolności jest pojęciem ogólnym obejmującym wszystkie (zarówno dozwolone prawem jak i bezprawne) formy pozbawienia wolności. Ujęcie obywatelskie jest jedną z form szczególnych pozbawienia wolności. Mówiąc krócej: każde ujęcie obywatelskie jest pozbawieniem wolności, nie każde pozbawienie wolności jest ujęciem obywatelskim.

inni twierdzą że tylko przestępstw - nie wykroczeń.

Ujęcie obywatelskie może być dokonane również w przypadku wykroczeń. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

[powsinogaszszlaja]

Ujęcie obywatelskie jest jedną z form szczególnych pozbawienia wolności. Mówiąc krócej: każde ujęcie obywatelskie jest pozbawieniem wolności, nie każde pozbawienie wolności jest ujęciem obywatelskim.

@IgorK: Zastanawiałem się nad tą definicją w odniesieniu do działań # psycholezuwagi wobec Pani Bożeny.
Sami zamieszczali na youtubie filmiki z takich "ujęć".

[IgorK]

@powsinogaszszlaja nie znam bliżej tematu, więc trudno mi cokolwiek powiedzieć.

[powsinogaszszlaja]

@IgorK: W skrócie wytłumaczyć byłoby trudno, ale spróbuję.

Dotyczy to tej sprawy

https://www.wykop.pl/link/6439165/sprawa-bozeny-wolowicz-ciag-dalszy-dzis-w-uwadze/

link do reportażu

https://uwaga.tvn.pl/reportaze,2671,n/sprawa-bozeny-wolowicz-nowi-sasiedzi-maja-problem-z-rodzina-k,347249.html

Wielokrotnie zatrzymywali na drodze Panią Bożenę, pod jakimiś bzdurnymi pretekstami, twierdząc, że jest to ujęcie obywatelskie i wzywali policję.
Nękali ją prawie codziennie, albo nawet codziennie.

[Oo-oO]

Dla mnie jakoś prawo jest zawiłe i niejasne. Dzięki Igorowi wiemy że w przypadku tego filmiku - jeśli kobieta nie mogła opuścić lokalu to zarówno mogło to być pozbawienie wolności jak i ujęcie obywatelskie - o ile popełniła jakieś przestępstwo.

Wyszyński, prokurator z czasów stalinowskich już wiedział jakie to pole do nadużyć, mówiąc "Dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie".

Innymi słowy, jeśli kogoś pozbawić wolności - to ta osoba ma prawo

[IgorK]

@powsinogaszszlaja @Oo-oO w kołchozie teraz jestem, wieczorem coś przejrzę te linki i coś napiszę.

[Oo-oO]

@IgorK: z góry dzięki :)

[IgorK]

Wielokrotnie zatrzymywali na drodze Panią Bożenę, pod jakimiś bzdurnymi pretekstami, twierdząc, że jest to ujęcie obywatelskie i wzywali policję.

@powsinogaszszlaja: to, że komuś się wydaje, że dokonuje ujęcia obywatelskiego, to nie znaczy, że tak faktycznie jest ;-). Przesłanki pozwalające pozbawić kogoś, na tej podstawie, wolności, są ściśle określone w art. 243 k.p.k. Jeśli te przesłanki nie zachodzą, to zatrzymujący działa bezprawnie i popełnia czyn zabroniony. Oczywiście może zachodzić sytuacja, że dokonujący

[Oo-oO]

@IgorK: Wydaje mi się że ten przepis jest cokolwiek martwy. Przypuśćmy że galeria handlowa zamknie kogoś na noc, lub ktoś utknie na lotnisku. Albo nawet weźmy ten przypadek gdzie te dwie kobiety z filmiku z banku się pokłóciły i druga ograniczyła jej możliwość wyjścia z budynku. Jakoś nie wydaje mi się żeby prokurator z urzędu zainteresował się tą sprawą.

[IgorK]

Przypuśćmy że galeria handlowa zamknie kogoś na noc, lub ktoś utknie na lotnisku. Albo nawet weźmy ten przypadek gdzie te dwie kobiety z filmiku z banku się pokłóciły i druga ograniczyła jej możliwość wyjścia z budynku. Jakoś nie wydaje mi się żeby prokurator z urzędu zainteresował się tą sprawą.

@Oo-oO: przestępstwo z art. 189 k.k. może być popełnione wyłącznie umyślnie, więc przykłady z galerią, czy lotniskiem się w tym zakresie nie

[Oo-oO]

Nie no, ja rozumiem, dlatego też wydaje mi się że przepis jest martwy, jeśli potrzebuje mediów do "nagłośnienia" sprawy by się nią zainteresował. Poszkodowana (o ile rzeczywiście wyszło by w toku sprawy że tak jest) mogłaby sama złożyć zawiadomienie - ale znając życie albo trafiłoby do kosza, albo rozpatrywane by było po paru latach, gdzie dowodów byłoby już brak. Nie wiem czy jeszcze nie mogłoby się tak okazać, że zostałaby obciążona kosztami

[IgorK]

Nie no, ja rozumiem, dlatego też wydaje mi się że przepis jest martwy, jeśli potrzebuje mediów do "nagłośnienia" sprawy by się nią zainteresował.

@Oo-oO: całkiem niedawno u mnie w kołchozie było prowadzone postępowanie o czyn z art. 189 par. 1 k.k. Media w ogóle nie wiedziały o tym zdarzeniu.

Poszkodowana (o ile rzeczywiście wyszło by w toku sprawy że tak jest) mogłaby sama złożyć zawiadomienie - ale znając życie albo trafiłoby

[Oo-oO]

@IgorK: No ok, ale bezczynności pewnie można przeciwdziałać, "przepychając spinacz" z jednej strony biurka na drugą? Myślę że się nie pomylę mówiąc że powszechnie istnieje wrażenie że sądy są powolne i sprawy potrafią się toczyć latami.

[IgorK]

No ok, ale bezczynności pewnie można przeciwdziałać, "przepychając spinacz" z jednej strony biurka na drugą?

@Oo-oO: przy prostych postępowaniach stricte w praktyce takiej możliwości nie ma. Już prędzej w dużych, skomplikowanych sprawach gospodarczych.

Myślę że się nie pomylę mówiąc że powszechnie istnieje wrażenie że sądy są powolne i sprawy potrafią się toczyć latami.

Rozmawiamy o sądach, czy o prokuraturze? Bo to są dwie zupełnie odrębne instytucje. Postępowania sądowe potrafią, z różnych

[Oo-oO]

Racja, dla osoby postronnej to w zasadzie jedna instytucja. Podsumowując - jest problem ;) prawo jest zawiłe i nie sposób go dobrze znać - nie będąc prawnikiem. Nie można nawet próbować zgadywać czy w danej sytuacji akcja lub powstrzymanie się od akcji będzie podpadać pod jakiś przepis. A jedyne co zostaje człowiekowi - to potem może się zgłosić do służb i liczyć na odszkodowanie. Choć oczywiście każdy może mieć inny punkt widzenia

[IgorK]

Racja, dla osoby postronnej to w zasadzie jedna instytucja.

@Oo-oO: zdaję sobie z tego sprawę :-)

prawo jest zawiłe i nie sposób go dobrze znać - nie będąc prawnikiem.

Podobnie jest z każdą specjalistyczną dziedziną wiedzy :-) Komputer umiem włączyć, obsługiwać i wiem z jakich podzespołów się składa ale coś się się zepsuje, to szukam specjalisty :-) Wracając do prawa, to akurat prawo karne jest akurat najmniej skomplikowaną jego gałęzią. Prawo

[Oo-oO]

Hmm, niezupełnie się zgodzę - komputer nie jest konieczny, w sensie gdy chcę mogę go używać lub nie, natomiast prawo - obowiązuje każdego niezależnie od jego woli... (no chyba że ktoś go ułaskawi przed wydaniem wyroku skazującego ;) to wtedy pewnie nie).

Zdaje się jeden prawnik z obecnego czy poprzedniego rządu powiedział, że prawo nie jest dla maluczkich do rozumienia, czyli innymi słowy władza ustawodawcza tak je kreuje by narzucić obywatelom ukryty

[IgorK]

Zdaje się jeden prawnik z obecnego czy poprzedniego rządu powiedział, że prawo nie jest dla maluczkich do rozumienia, czyli innymi słowy władza ustawodawcza tak je kreuje by narzucić obywatelom ukryty podatek - niech płacą prawnikom z przymusu :)

Ogólnie to temat na dłuższą dyskusję czy prawo jest dobre czy nie, czy skomplikowane i czy w ogóle nieprecyzyjne definicje są ok czy nie (..."niezwłocznie opublikować", "bezpośrednio po pościgu" - a zgaduję że tego

[Oo-oO]

to akurat w dużej mierze temat do dyskusji z politykami, bo to oni, ostatecznie jest ustanawiają. Prawnicy je tylko stosują. Wpływ środowisk prawniczych na kształt danego aktu prawnego bywa różny - od znaczącego, po żaden.

@IgorK: jest tak rzeczywiście? Mam wrażenie że owszem wytyczne generalne są - ale to właśnie prawnicy - sąd przykładowo - decyduje o wymiarze kary. Prokurator interpretując przepisy decyduje lub nie o wszczęciu postępowania. Mecenas reprezentuje klienta

[IgorK]

Mam wrażenie że owszem wytyczne generalne są - ale to właśnie prawnicy - sąd przykładowo - decyduje o wymiarze kary. Prokurator interpretując przepisy decyduje lub nie o wszczęciu postępowania. Mecenas reprezentuje klienta też jakoś argumentując swoje rozumienie tego prawa.

@Oo-oO: to, o czym piszesz, to proces stosowania prawa i tym się faktycznie zajmują zawodowi prawnicy. Natomiast o tym jak dany przepis, czy cały akt prawny (na przykład kodeks karny) wygląda, decydują