[FilozoficznyJanusz]

Uwielbiam rozkminy typu "jeśli rozbijemy twoje ciało na pojedyncze atomy, po czym po sekundzie złożymy z tych samych atomów strukturę dokładnie odwzorowującą twoje ciało, to czy to nadal będziesz ty, czy stworzona w ten sposób osoba będzie kontynuacją twojej osoby?" Problem personalnej tożsamości to jeden z najciekawszych problemów związanych ze świadomością.

Z tym problemem wiąże się m.in. problem teletransporterów z Star Treku (maszyn kopiujących daną osobę z dokładnością do pojedynczego atomu, gdzie kopia jest idealnie złożona z pojedynczych atomów w docelowym punkcie, a oryginał zostaje unicestwiony) tudzież problem mind uploadingu.

Zaznaczam, że problem dotyczy wewnętrznego obserwatora. Jeśli mózg tworzy świadomość i tożsamość personalną, to dla zewnętrznego obserwatora kopia będzie nieodróżnialna od oryginału, kopia będzie też przekonana, że jest oryginałem. Ciekawe jest natomiast, czy jeśli unicestwimy oryginał, po czym w innym miejscu złożymy z atomów identyczną strukturę, to czy z punktu widzenia oryginału osoba nadal żyje i jest świadoma, po prostu budząc się w innym miejscu, czy też udała się do krainy wiecznych ostępów lub po prostu przestała czegokolwiek doświadczać, a kopia jest po prostu oddzielnym bytem?

Eliminatywni materialiści twierdzący, że świadomość nie istnieje lub jest iluzją mają tendencje do twierdzenia, że tak, kopia będzie kontynuacją oryginału (wielu redukcjonistów twierdzi podobnie). Ale z takim stwierdzeniem jest wiele problemów. Jeśli możemy stworzyć jedną kopię poprzez odpowiednie złożenie jej z atomów, to możemy też stworzyć takich kopii 2, 5, 10 lub 1000. Która kopia będzie kontynuacją oryginału? Wszystkie naraz, oryginał będzie czuł, ze jest w 1000 miejscach jednocześnie? Raczej nie. Któraś z kopii ma być uprzywilejowana, ale na jakiej zasadzie? Podobny problem dotyczy sytuacji, gdy stworzymy kopię osoby, ale nie unicestwimy oryginału. Raczej nie uznamy, że po wystartowaniu kopii oryginał będzie się czuł, jakby był w 2 miejscach jednocześnie, kopia jest oddzielnym bytem. Czy zabicie oryginału przed wystartowaniem kopii coś zmienia?

Jedynym logicznym wnioskiem jest: idealna kopia (co do pojedynczego atomu) dowolnego człowieka będzie jedynie kopią, oddzielnym bytem, a nie kontynuacją doświadczenia tego człowieka.

Materialista lub dowolna osoba twierdząca, że mózg tworzy świadomość, jest więc zmuszona uznać, że kontynuacją danej świadomości musi być ten sam mózg, który wcześniej tworzył daną świadomość.

No i tu mamy kolejny problem: nie ma czegoś takiego, jak "ten sam mózg". Mózg dowolnej osoby składa się z nieco innego zestawu atomów, niż mózg tej samej osoby 10 minut wcześniej. Mało tego, również wysokopoziomowe struktury nieco się zmieniły: w ciągu 10 minut mogły umrzeć niektóre neurony, a wagi wielu synaps drastycznie się zmieniły.

Być może więc źródłem personalnej tożsamości jest czasoprzestrzenna ciągłość procesu świadomości? Świetny pomysł, nie byłoby z nim żadnego problemu, gdyby ludzie nie zapadali co noc w głęboki sen NREM, w którym nie są świadomi. Proces świadomości jest co noc przerywany!

Nie ma czegoś takiego, jak konkretna struktura mózgu odpowiedzialna za personalną tożsamość, nie ma też nieustannej ciągłości procesu świadomości umożliwiającej zachowanie tej tożsamości.

Kto wierzy, że mózg tworzy świadomość, jest zmuszony do uznania, że rodzi się rano, a umiera wieczorem, gdy zapada w głęboki, nieświadomy sen, a rano obudzi się kopia tej samej osoby w tym samym ciele, co prowadzi do kognitywnej niestabilności, chęci obronienia się przed śmiercią w wyniku zapadnięcia w głęboki sen.

Alternatywą jest odrzucenie materializmu i wszystkich innych ontologii, w myśl których mózg tworzy świadomość. Idealizm i dualizm substancji są odporne na ten problem - jeśli za personalną tożsamość jest odpowiedzialna oddzielna mentalna substancja, która nie przestaje istnieć, gdy zasypiamy, lub jeśli mózg to jedynie zewnętrzny obraz procesów mentalnych świadomości będącej fundamentalną cechą natury, to problem personalnej tożsamości znika "jak ręką odjął".

Argument z personalnej tożsamości to moim zdaniem najlepszy (obok argumentu z mózgów Boltzmanna) argument za idealizmem lub dualizmem substancji w filozofii umysłu.

#filozofia #religia #swiadomosc #technologia #futuryzm

[came_a_lot]

@FilozoficznyJanusz: o taki wykop nic nie robiłem! Aż mnie synapsy zaswędziały.

[cooles]

@FilozoficznyJanusz: W ciągu kilku lat organizm ludzki wymienia (co prawda stopniowo) większość swoich komórek na inne. Czy wtedy dalej my to my? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Myślę, że ważna w tej rozkmince jest perspektywa. Z perspektywy atomów, które tworzą nasze ciało, to one ze swojej perspektywy nie ogarniają nic, zatem dla nich jest zasadniczo wszystko jedno. ( ͡° ͜ʖ ͡°) Z perspektywy komórek

[DrakkainenV]

@FilozoficznyJanusz nie zesraj się

[Rasteris]

@cooles: zapominasz o stanach kwantowych.

[Julius_90]

@FilozoficznyJanusz: jeśli chodzi o star treka to oni teleportowali się rozbijając materie na kwarki i tworząc z tej zbieraniny strumień materii, kierowali go do celu i tam składali wszystko z tych samych protonów. W tym wypadku, mogę się zgodzić z zachowaniem ciągłość w istnieniu. Jeśli mieli by coś co może człowieka zeskanować, rozbić na atomy i dokładnie odbudować gdzieś indziej, z dostepnych na miejscu, niezbędnych materiałów, no wtedy mamy ksero do

[Julius_90]

@Rasteris: moje stany kwantowe się chyba już poddały ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[KomendaGlownaPolicji]

@FilozoficznyJanusz: scifan nagral o tym filmik nawet dobry, zeby nie powiedziec bardzo dobry

[FilozoficznyJanusz]

@Julius_90: Tak dokładnej wiedzy na temat teleportacji ze star treka to nie miałem. Z tym rozwiązaniem jest ten problem, że cząstki elementarne takie jak kwarki nie posiadają swojej tożsamości, kwark jest nieodróżnialny od kwarka, a poza tym, jak już wspomniałem, mózg w momencie X składa się z innych cząstek niż mózg w momencie X-1h.

Zapomniałem dodać, że rozbawiło mnie, jak co najmniej kilka razy w internecie trafiłem na wypowiedzi, w których

[Julius_90]

@FilozoficznyJanusz: u nich to działało na zasadzie zachowania „zamrożonego” kwantu w takim samym okresie, stanie, masie itp, niezależnie od dalszych czynnosci, które mogły trwać coś około 400 sekund, nim nastąpi dezintegracja tego strumienia materii byłeś zawsze odtwarzany ze swoich części. Chyba ze nie wyszło, wtedy smierć bo maszyna nie odtworzy Cię z atomów dostępnych pod ręka. Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi z dualizmem substancji

[Nadaje_z_piwnicy]

@FilozoficznyJanusz: Na mój chłopski rozum to w przypadku teleportacji oryginał ginie, natomiast kopia która ma zachowaną ciągłość pamięci myśli że jest oryginałem, z drugiej strony to byłby ciekawy eksperyment aby sprawdzić czy człowiek ma duszę, jeśli każda kopia nie miałby świadomości tylko żyła "jak warzywo" to byłoby to ciekawe, i potwierdzałoby że dusza to my a ciało to tylko biologiczny pojemnik/komputer. Druga ciekawa sprawa to czy gdyby taki algorytm/urządzenie odpowiedzialne za

[t.....1]

@FilozoficznyJanusz:

Podoba mi się bardzo stwierdzenie "personalna tożsamość" - bo to właśnie ta tożsamość może odczuwać efekt działania świadomości. Robiąc klon jakiegoś człowieka, nie skopiujemy jego personalnej tożsamości.
Za to podmieniając personalną tożsamość jakiegoś człowieka z twoją - będziesz odczuwał życie tamtego człowieka jako ty, może nawet nie zauważysz że cokolwiek się zmieniło bo ciągłość wspomnień będzie zachowana ( ͡º ͜ʖ͡º)

Rozdzielamy w tej chwili świadomość

[kartofel]

@FilozoficznyJanusz a czytałeś Dialogi Lema?

[MidocoMunichKori]

@FilozoficznyJanusz: a duże modele językowe jak chatgpt? Co jeśli jedynymi momentami kiedy są „świadome” jest jak przetwarzają input i mieli on się przez warstwy sieci a potem znowu „umierają” jak już przetworzą. Może my tak samo byśmy mieli tyle że ciągle przetwarzamy input z naszych czujników zewnętrznych i wewnętrznych. I tylko tą ciągłością (i wielkością) różnią się nasze świadome sieci neuronowe od tych sztucznych, które i tak przecież już w momentach

[IgorM]

@FilozoficznyJanusz: Problem jest znacznie prostszy niż się może wydawać. Połączenia synaptyczne kory mózgowej, nie są połączeniami chemicznymi, są elektryczne/jonowe. Nexus synaptyczny w korze, posiada stany kwantowe, a te zgodnie z zasadą nieoznaczoności Heisenberga, są jedyne i niepowtarzalne we wszechświecie. Idealna kopia nie jest możliwa i teleportowany osobnik jest nowym bytem, z nową, losową świadomością, upodobaniami, cechami i wszystkim tym czym zawiaduje kora.

[szszszszszszsz]

@FilozoficznyJanusz: Wydaje mi się, że pytanie jest źle postawione. Jeśli nie istnieje wewnętrzny obserwator, ponieważ świadmość jest tylko rojeniem naszego umysłu, to każda kopia będzie myślała że jest oryginałem i każda kopia będzie "miałą racje". To znaczy, jeśli kopia zakłada istnienie wewnętrznego obserwatora (co w.g. mnie jest nie prawdą) to może później założyć ze to "w niej" znajduje się ten wewnętrzny obserwator - jest oryginałem.

Generalnie przyjmując totalny materializm (mózg jest

[trailracer]

kierując sie prostą logiką (z fałszu nie może wynikać prawda)

@szszszszszszsz: Z fałszu może wynikać prawda.

[szszszszszszsz]

@trailracer: oczywiście, coś pokręciłem. Chodziło mi o to, że z fałszu może wynikać cokolwiek. Zakładając, że nie ma tego wewnętrznego obserwatora to problem sam się rozwiązuje.

[w__k]

@FilozoficznyJanusz: Żonglerka słowna nieściśle zdefiniowanymi pojęciami i wyciąganie wniosków z d.... Lepiej do łopaty byś się wziął. ;P

[kinlej]

@FilozoficznyJanusz: Nie jest możliwe skopiowanie człowieka ze względu na kwantową nieoznaczoność. Koniec tematu.

[FilozoficznyJanusz]

@IgorM: @kinlej: To prawda, że zasada nieoznaczoności uniemożliwia dokładne skopiowanie, natomiast neuronaukowcy raczej odrzucają kwantowe teorie świadomości i uważają, że idealna kopia konektomu z odwzorowanymi wagami synaps byłaby z zewnątrz nieodróżnialna, miała taką samą osobowość itd (z czym ja się zresztą nie zgadzam). Pytanie jest, czy jest ona faktyczną kontynuacją z punktu widzenia oryginału (według mnie nie, ale na marginesie ja idę dalej, przewiduję, że tak stworzona fizyczna kopia będzie