[Ingvor]

Mirki, czy waszym zdaniem wolny rynek w długim okresie prowadzi do dominacji wielkich korporacji? Jeżeli tak, to czym w zasadzie się taka megakorporacja (lub ich związek) różni od gospodarki centralnie sterowanej?

Jeżeli nie, to jakie mechanizmy zabezpieczają wolny rynek przed powstawaniem megakorporacji i jak do tego odnieść niehomogeniczność świata, ograniczenia fizyczne przestrzeni (np. drogi) i asymetrię informacji?

Wersja easy: Nad wolnym rynkiem czuwa potężny władca, który postanowił zostać nienaruszalnym gwarantem istoty wolnego rynku.

Wersja hard: Polityka działa normalnie, zatem uwzględniamy wpływ podmiotów na system (np. lobbing).

#neuropa #4konserwy #libertarianizm

[r.....o]

Coraz więcej biznesów się konsoliduje, a wielkie firmy wypierają małe zakłady.

To nie jest monopol.

Czy to oznacza, że ten bezwład traci na znaczeniu (pewnie w dużym stopniu dzięki rozwojowi technologii informacyjnych, bo wszystkie problemy i zatory dużo szybciej trafiają do centrali, niż dawniej)?

W pewnym sensie na pewno tak, jednak nigdy korpo nie osiągną wysokiej elastyczności choćby z powodu natłoku szczebli decyzyjnych. Historia powstania menu "zamknij" w Windows Vista, gdzie decyzje

[spluczka]

@Ppolaczek:

Jakoś od ponad dekady nie znalazł się cwaniak na duo amd/intel.

Jest jeszcze VIA.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_x86_manufacturers

Było wielu, każdy był słabszy od ww. dua :) Trudno. Z punktu widzenia konsumenta - nie ma, z tego powodu - jakichś większych niedogodności. Każdy z nich oferował słabsze odpowiedniki.

jest jeszcze IBM, który produkuje procesory serwerowe, na których nieźle zarabia. nie wiem, czy zauważyłeś, ale obecnie sprzedają się bardziej urządzenia mobilne (tablety, netbooki, smartfony)

[Ingvor]

@spluczka:

Historia tego nijak nie potwierdza

Nie dość że jednoznacznie wynika to z ekonomii, to jeszcze historia to jak najbardziej potwierdza. Gdzie się dało biznesy były konsolidowane i dlatego prawa antymonopolowe powstawały już w XIX wieku. Nie dziwne więc, że jest obecnie mniej monopoli, skoro są aktywnie niszczone, ale to już nie jest wolny rynek, tylko rynek regulowany, a nie o tym był w zasadzie temat.

PS serio nie słyszałeś nigdy

[r.....o]

Jakoś od ponad dekady nie znalazł się cwaniak na duo amd/intel

@Ppolaczek: dekada to bardzo krótko. Monopol Brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej trwał ponad ćwierć milenium, rozpadł się w trzy dekady po zniknięciu państwowych przywilejów. Poza tym na rynku procesorów ARM wygrywa... ARM Ltd. :)

No i vide @spluczka: Trudno. Z punktu widzenia konsumenta - nie ma, z tego powodu - jakichś większych niedogodności. Procesory są tanie jak barszcz i wysokiej jakości,

[spluczka]

Nie dość że jednoznacznie wynika to z ekonomii, to jeszcze historia to jak najbardziej potwierdza. Gdzie się dało biznesy były konsolidowane i dlatego prawa antymonopolowe powstawały już w XIX wieku.

Nie dziwne więc, że jest obecnie mniej monopoli, skoro są aktywnie niszczone, ale to już nie jest wolny rynek, tylko rynek regulowany, a nie o tym był w zasadzie temat.

Żadna z firm, które wymieniłem powyżej - nie upadła z powodu akcji

[Ingvor]

@spluczka:

Nie, ja po prostu - nie uważam, że istnieje cokolwiek złego w łączeniu korporacji.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Coste_social.svg

To jest typowy wykres monopolu, trójkąty B i C to zbędna strata społeczna w stosunku do doskonałej konkurencji. Jest tym większa im silniejszy jest monopolista.

[spluczka]

To jest typowy wykres monopolu, trójkąty B i C to zbędna strata społeczna w stosunku do doskonałej konkurencji. Jest tym większa im silniejszy jest monopolista.

@Ingvor: właśnie do tego typu, uproszczonych modeli makroekonomicznych piłem, mówiąc o "braku szerszej perspektywy" pośród etatystów. Bierzesz dwie zmienne i wycinasz ze zbioru miliardów zmiennych i z tego wynika.. założona teza :)

To ja zapytam przewrotnie: jaki okres czasu uwzględnia ten wykres, jaką liczbę konkurujących podmiotów

[Ingvor]

@spluczka:

właśnie do tego typu, uproszczonych modeli makroekonomicznych piłem, mówiąc o "braku szerszej perspektywy" pośród etatystów.

Jakich znowu etatystów? To są podstawy ekonomii, co do których są zgodni w zasadzie wszyscy ekonomiści, niezależnie od poglądów jakie reprezentują. Schematyczny wykres popytu i podaży dla gospodarki monopolistycznej.

btw. monopolista może istnieć tylko dzięki odgórnym regulacjom, licencjom itd.. ale to już chyba ustaliliśmy?

Nie ustaliliśmy. Od quasi-monopoli lokalnych, przez monopole naturalne, aż po molochy

[spluczka]

Jakich znowu etatystów? To są podstawy ekonomii, co do których są zgodni w zasadzie wszyscy ekonomiści, niezależnie od poglądów jakie reprezentują. Schematyczny wykres popytu i podaży dla gospodarki monopolistycznej.

@Ingvor: Tak, a ja mówiłem o wykorzystaniu takowych w praktyce.

owszem, wykres jest poprawny przy założeniu, że istnieje monopol. nijak z niego nie wynika, że na wolnym rynku może powstać monopol :)

Nie ustaliliśmy. Od quasi-monopoli lokalnych, przez monopole naturalne, aż po

[spluczka]

Na razie nie celują, bo zaczynają maksymalizację zysków od najbardziej rentownych branż, ale następnie schodzą niżej i zgarniają także te zyski, które wcześniej zasilały małe firmy.

@Ingvor:

Swoje założenia o "możliwości zaistnienia monopolu" na wolnym rynku i konieczności "prewencyjnego rozbijania możliwości powstania tegoż" opierasz na iluzji dt. istnienia jakiejś ceny konkurencyjnej z którą chcesz skonfrontować cenę "oligopolową", która miała by wynikać z rzekomego - sztucznego ograniczenia podaży.

Przy istnieniu kilku dominujących

[spluczka]

@Ingvor swoją drogą, na odtrutkę polecam: http://mises.pl/blog/2005/06/18/197/

[P.....k]

@rineo: @spluczka

OPEC to kartel !!!

Kartele są zabronione w UE, USA i większości państw świata.. OPEC wykorzystuje to że nie podlega UE, USA.

A wewnętrznie konkurencja między krajami OPEC jest i to silna

....tego nawet nie będę komentował, bo to znaczy, że nie wiesz co to i jak działają kartele

Monopol De Beers powstał przy współudziale rządu brytyjskiego, na zamówieniach rządu amerykańskiego i dzięki współpracy przekupionych afrykańskich władców/kacyków. Parę dni

[Ingvor]

@spluczka:

"mono" oznacza "jeden". Jeden podmiot może istnieć tylko w warunkach monopolu państwowego.

Tak, "mono" oznacza "jeden", ale monopolu nie definiuje się jako "jedynej firmy na rynku", tylko jako firmę, która całkowicie dominuje dany rynek.

Jeżeli na całym świecie jedna firma A zajmuje się produkcją np. samochodów, a Ty postanowisz w garażu otworzyć swoją własną produkcję i produkować 5 samochodów rocznie, to wcale nie oznacza, że naruszyłeś istnienie monopolu, bo są

[spluczka]

Tak, "mono" oznacza "jeden", ale monopolu nie definiuje się jako "jedynej firmy na rynku", tylko jako firmę, która całkowicie dominuje dany rynek.

Co to znaczy, że dominuje i co wynika z takiej dominacji? Czy dominacja w branży regulowanej oznacza, że jest to coś złego?

Więc wskaż taki monopol, który powstał w branży nieregulowanej

Jeżeli na całym świecie jedna firma A zajmuje się produkcją np. samochodów, a Ty postanowisz w garażu otworzyć swoją

[Ingvor]

@spluczka:

Co to znaczy, że dominuje i co wynika z takiej dominacji? Czy dominacja w branży regulowanej oznacza, że jest to coś złego?

Oznacza to, że może w bardzo dużym stopniu wpływać na podaż i ceny. Co w tym złego to już wyjaśniałem. Strata społeczna, to strata konsumentów pomniejszona o zysk właściciela firmy, która w przypadku monopolu jest większa od 0. Oznacza to, że sumarycznie wszyscy stracili, choć monopolista kosztem konsumentów

[spluczka]

Oznacza to, że może w bardzo dużym stopniu wpływać na podaż i ceny. Co w tym złego to już wyjaśniałem. Strata społeczna, to strata konsumentów pomniejszona o zysk właściciela firmy, która w przypadku monopolu jest większa od 0. Oznacza to, że sumarycznie wszyscy stracili, choć monopolista kosztem konsumentów zyskał jako pojedynczy podmiot.

@Ingvor: Tylko że ten model w żaden sposób nie opisuje zjawiska konkurencji rynkowej.

Konkurencja doskonała opisuje statyczne, równowagowe warunki,

[spluczka]

Nie bo dumping z definicji jest czasowy i sztucznie podtrzymywany, celem zniszczenia konkurencji, natomiast organizacje dobroczynne nie wprowadzają cen na swoje usługi, po teoretycznym pokonaniu płatnej konkurencji.

@Ingvor: No i nijak nie wyjaśniłeś tej różnicy. Nie ma różnicy. Zamiast rozdawać przykładowo - za 1/3 ceny rynkowej, rozdają żywność czy odzież za darmo, czyli - "za zero", pogarszając proporcje wymiany towarów pośród lokalnych producentow tychże i psując ich interes, narażając ich na

[spluczka]

Nie. Wystarczy że to monopolista ma środki na zdobycie know-how rodzącej się konkurencji, a jednocześnie ma środki na ochronę własnych tajemnic.

@Ingvor: Używając podobnej "logiki" - reklama powinna być zakazana bo jeden ma na nią pieniądze, a drugi - nie.

Krytyka teorii neoklasyków dt. negatywnych aspektów bariery wejścia, z przytoczonego przez ze mnie, wcześniej - artykułu:

Dyskusje o innych niż prawne barierach wejścia na rynek napotykają na podobne trudności. Dwie najważniejsze

[Ingvor]

@spluczka:

No i nijak nie wyjaśniłeś tej różnicy. Nie ma różnicy.

Czego tu nie rozumiesz? Sztucznie utrzymywane działanie czasowe mające na celu zniszczenie konkurencji i w konsekwencji podniesienie cen nie jest tym samym co dostarczanie dóbr, czy usług za darmo. Oczywiście, że to drugie również może szkodzić konkurencji, ale jeżeli nie jest to działanie czasowe i zorientowane jedynie na późniejszą korzyść, to masz zwyczajnie do czynienia z nową równowagą na rynku.

[spluczka]

Czego tu nie rozumiesz? Sztucznie utrzymywane działanie czasowe mające na celu zniszczenie konkurencji i w konsekwencji podniesienie cen nie jest tym samym co dostarczanie dóbr, czy usług za darmo.

Jest dokładnie tym samym. Więc zapytam w ten sposób: co by było, gdyby Chińczycy (np. produkujący wspomniane kolektory słoneczne), zamiast zaoferować swój produkt za 30% na rynku - oddali by nam tą samą ilość produktu za darmo. Za zero. Byłby to dumping cenowy