[soma115]

Prawdopodobnie wszystkie argumenty przeciwko demokracji są słuszne ale dotyczą one demokracji przedstawicielskiej - w tej demokracji obywatele decydują jedynie o przedstawicielach i rzeczywiście prasa jest w stanie przekonać większość, że kandydat z wąsem jest lepszy od kandydata bez wąsa. Dzieje się tak dlatego, że wybór przedstawiciela nie może być racjonalny. Nie da się wymienić zalet i wad przyszłych decyzji bo jeszcze ich nie podjęto. Politycy też często kłamią więc nie można liczyć ani na program wyborczy ani dotychczasowe osiągnięcia.

Natomiast jeśli obywatele decydują o konkretach - np. wydaniu własnych pieniędzy na jakiś pomnik to nie ma takiej opcji żeby jakiekolwiek media przy pomocy jakiejkolwiek kasy przekonały ludzi do zrobienia głupoty.

Potwierdzają to badania wykonane w Szwajcarii. Abstrakcyjna, nie finansowa decyzja to pole do manipulacji. Konkretna, zawierająca bilans zysków i strat - brak możliwości manipulacji.

W Szwajcarii obywatele wielokrotnie odrzucali socjalne, niejasne, kosztowne pomysły. Referendum za referendum obywatele podejmują decyzje korzystne dla siebie. Szwajcarom powodzi się coraz lepiej (np. PKB na osobę jest ostatnio wyższe niż w USA) a jest to przecież mały i ubogi w surowce kraj.

#demokracja #demokracjabezposrednia #demokracjaprzedstawicielska #referendum #szwajcaria #sdb

[soma115]

Warto odróżniać demokrację bezpośrednią od przedstawicielskiej. Mamy mózgi po to żeby rozróżniać rzeczy, które są różne.

[babisuk]

@soma115: niekoniecznie. Np patrząc na Kraków i referenda. Niechęć do igrzysk potwierdza to co piszesz.

Jednak zagłosowano za budową metra - bez podania jasnych kosztów budowy, kosztów utrzymania itd. Ludzie dostali pytanie: czy chcesz nowy samochód? No jasne, że chcę, nie ważne, że nie będzie mnie stać na utrzymanie.

[babisuk]

@soma115: do tego sprawa jak: http://wyborcza.pl/1,75248,15985398,Szwajcarska_armia_zostanie_bez_samolotow.html

Kiedy i kto ma podjąć decyzję o kolejne pytanie narodu o konieczność zakupów itd?

[m.....e]

@babisuk: zagłosowali też za monitoringiem-kwestia odpowiedniego sformułowania pytania dlatego nie zgadzam się z @soma115: bo wystarczy ludzi odpowiednio pokierować, zmanipulować i zatańczą tak jak im zagrają

[soma115]

@babisuk: W Polsce obywatelom bardzo trudno doprowadzić do referendum dlatego korzystają z okazji. W przypadku monitoringu było to pytanie o bezpieczeństwo. Co zrobić - każdy chce być bezpieczny. Czy duże miasto powinno mieć metro? No raczej tak.

To były słabe pytania ale problem w tym, że zadała je władza. W prawdziwej demokracji pytania formułują obywatele.

Szwajcarzy też zrobili ostatnio podobną rzecz - zażyczyli sobie likwidacji elektrowni atomowych mimo, że to bardzo

[soma115]

@babisuk: Pytanie referendalne o samolotu może zadać parlament, dowolna mniejszość w parlamencie oraz obywatele. Szwajcarzy mogli dostać byle jakie samolotu szybko ale najwyraźniej wola podjąć bardziej korzystną decyzję powoli.

[soma115]

@mowie_co_mysle: Nawet jeśli zostanie podjęta zła decyzją to obywatele zawsze mogą zrobić drugie referendum i zmienić decyzje.

Polityk nigdy nie przyzna się do błędu - to by było samobójstwo polityczne.

[soma115]

Jeszcze tak sobie myślę - co by powiedzieli ludzie o demokracji gdyby krakowianie zagłosowali przeciwko metru i przeciwko kamerom. Myślę, że krytyka byłaby jeszcze większą.

Co do formułowania pytania: to nie jest tak, że można zadać pytanie typu "czy wolisz zginąć od miecza czy od topola?". W normalnej sytuacji pytanie zawsze dotyczy wprowadzenia nowego przepisu. Można ten przepis wprowadzić albo zachować stan obecny. Jeśli więc propozycja będzie niejasna, źle udokumentowana, itd. to

[m.....e]

@soma115: w przypadku monitoringu nigdy nie podejmą decyzji by go zdemontować bo media będą pokazywały ilu to groźnych przestępców dzięki niemu zostało ujętych i jak bardzo jest potrzebny

[m.....e]

@soma115: "W prawdziwej demokracji pytania formułują obywatele" ale przecież tylko pewna część obywateli która chce jakichś zmian czyli jeśli ta część będzie chciała asysty kamer na każdym kroku to sformułuje pytanie właśnie w ten sam sposób jak władza w Krakowie. a monitoring jest wiadomo po co: nie po to by uniknąć przestępstw bo przestępca założy chustę, kaptur, okulary i już jest nie do rozpoznania. (dopóki nie ma systemu namierzania obywateli)

monitoring

[soma115]

@mowie_co_mysle: Wiem tylko, że obywatele mogą sobie założyć kamery i mogą je zdjąć. Jeśli jednak nie będzie to zależało od obywateli to władza zrobi to co korzystne dla władzy.

Los obywateli jest ważny tylko dla obywateli.

Ja zdecydowanie wolę współrządzić niż być rządzonym. Manipulacji się nie boję bo zawsze możemy naprawić nasz błąd.

[m.....e]

@soma115: nie ma takiej opcji żeby zdjęli kamery gdy do nich przywykną a zewsząd będą dobiegać głosy że pełnią swoją funkcję.

nawet gdy pewna część obywateli się ocknie i nie będzie chciała być bez przerwy śledzona większość i tak ją przegłosuje i będą się musieli dostosować, to nieuniknione.

[soma115]

@mowie_co_mysle: Szwajcarzy nie chcieli dłuższych urlopów. Dla wielu osób to nie do pomyślenia.

[m.....e]

@soma115: o urlopach nie powinny decydować państwowe przepisy uchwalane demokratycznie tylko dobrowolna umowa między pracownikiem a pracodawcą

[soma115]

@mowie_co_mysle: To jest dobrowolna umowa pomiędzy samymi obywatelami. Nikt nie może narzucić umawiającym się jak mają się umawiać.

[babisuk]

Czy duże miasto powinno mieć metro? No raczej tak.

@soma115: to się właśnie nazywa spłycenie tematu. Nie oczekuję, że znasz sytuację Krakowa ale metro ma bardzo dużo przeciwników. Urbanizacja tego miasta przebiegała w sposób mocno sterowany i nienaturalny (Nowa Huta np).

Głównie przeciwnikami są ludzie którzy liczą pieniądze i widzą w jakiej sytuacji jest budżet, że brakuje pieniędzy na odpowiednie utrzymanie linii tramwajowych, że gdyby dać im (niskimi nakładami pieniędzy) priorytety

[m.....e]

@soma115: nie jest dobrowolna bo oni głosują i wtedy wszystkim (także tym co głosują przeciw) pod przymusem narzuca się np. 42 godzinny tydzień pracy lub 36 godzinny (na co jak czytam się nie zgodzili w 2002)

[soma115]

@babisuk: No widzisz, zdania są różne. Ja tylko twierdzę, że najbardziej odpowiednią grupą do podjęcia decyzji są ci, którzy za to zapłacą i będą z tego korzystali.

Porada działa schematycznie - jeśli jest problem to mówi o tym problemie. Na 100% zdążą się gazety i TV, które będą miały swoje zdanie (np Trwam). Zawsze też jest internet, sąsiedzi, przyjaciele, współpracownicy itd. Spokojnie, mamy za sobą 40 lat doświadczeń w walce z

[soma115]

@mowie_co_mysle: Tak, Szwajcaria to kraj zadowolonych przegranych. Jak chcesz żeby każdy człowiek decydował samodzielnie to załatw każdemu bezludną wyspę.

Czy chcesz dać wybrańcom prawo do nie płacenia podatków? Do nie podlegania prawom? Jak to zrobisz?

[babisuk]

@soma115: i popatrz na to jak ludzie głosują. Na obietnice które nie są realizowane i tego nie rozliczają. Działa propaganda kasy z UE i wzajemnego straszenia się politykami. Negatywny elektorat itd. Ciężko to nazwać warunkami do bezpośredniego decydowania. Szwajcaria to inny naród, z inną przeszłością, bez zniszczonej mentalności i umysłów połową wieku komuny. Inne światy.