•  

    pokaż komentarz

    Tego potwora to sie Niemcy bali jak ognia - nie na darmo nosil przydomek "Zveroboy" - czyli morderca zwierzat - Panter, Tygrysow...

    źródło: s.ciekawostkihistoryczne.pl

  •  

    pokaż komentarz

    Bez Lend-Lease Act to by sobie mogli ofensywy robić za Ural ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @zyje_sie_lepiej: dali by radę, bo przemysł radziecki ocalał. Maszyny fabryk po ekspresowych przenosinach za ural pracowały, gdy w fabryce nie położono nawet dachu.

    •  

      pokaż komentarz

      @bleblebator: "dali by radę"
      Ok przekonałeś mnie, nie mam pytań

    •  

      pokaż komentarz

      bo przemysł radziecki ocalał. Maszyny fabryk po ekspresowych przenosinach za ural pracowały, gdy w fabryce nie położono nawet dachu.

      @bleblebator: No ocalał, ale w przypadku braku L-L zamiast tysięcy pepesz, T-34 i katiusz musiałby wyprodukować dodatkowo setki tysięcy ciężarówek, lokomotywy, wagony, radiostacje, buty(!), konserwy, czy... szyny kolejowe. Czyli przestawiamy ten przemysł ewakuowany w pośpiechu i ledwo się reorganizujący na produkcję wszystkiego czego armia potrzebuje - czyli logistyki. To nie mogło się udać po prostu. O ile zatrzymanie Niemców było w zasięgu RKKA o tyle odrzucenie ich aż do Berlina bez pomocy USA było po prostu niemożliwe.

      A, no i samych fabryk też jakby mniej by mieli, imperialiści dostarczyli miłującemu pokój ZSRR obrabiarki, materiały wybuchowe, czy aluminium. Sami to sobie mogli co najwyżej kartoszki kopać za Uralem.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: W dodatku dostawy często lepszej jakości niż produkowali. Na głupim przykładzie amerykańskich konserw, które robiły wśród krasnoarmieńców furorę poczynając, przez sprzęt radiotechniczny służący do łączności, po samochody terenowe i ciężarowe, którymi w zasadzie do tego Berlina dojechali kończąc. O reszcie nawet nie wspominam.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: ruscy skupili się na produkcji tego, co strzela do nazioli. Resztę faktycznie dostali.

    •  

      pokaż komentarz

      @bleblebator: Ruscy mogli skupić się na produkcji tego co strzela właśnie dlatego że wszystko inne dostali. I bez tej "reszty" nie da się wygrać nowoczesnej wojny masowej z pierwszej połowy XX wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: może bez tej pomocy wojna by rok dłużej potrwała. Ale to MAX .

    •  

      pokaż komentarz

      @zyje_sie_lepiej: a to rozumiem dostawy w czasie wojny z zza granicy sa niesportowe czy jak? USA czy Anglia zaprzestały importu żeby dac Niemcom szanse? Normalne k@!#a że się korzysta z tego co się da, a to że Stalin ZSRR tak zakręcili tematem że anglosasi którzy ich nienawidzieli dawali dostawy (przeciuez nie k@!#a z łaski) to chyba punkty dla dyplomacji umiejetności rozgrywki ZSRR/Stalina.

      Zastanówmy się co jest lepsze, tak rozegrać sprawę żeby śmiertelny ideologiczny wróg (anglosasi vs ZSRR) ci pomagał zagryzając zęby czy tak zakręcić żeby twój serdeczny przyjaciel cię wyruchał i rzucił na pożarcie (mistrozwska dyplomacja i polityka zagraniczna Polski)???

      Ad rem - zachodni (nie mówię o ZSRR/Rosyjskich) historycy dyskutują, czy bez lend lease ZSRR samodzielnie pokonałby III Rzeszę kilka miesięcy czy lat później. Bo tego dotyczy dyskusja. Ile by to zajęło. O tym że bez wyeliminowania przez ZSRR 80% sił zbrojnych Rzeszy Alianci mogliby samodzielnie pokonac Rzesze nie ma dyskusji bo jest oczywistym że nie. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Polecam ciekawy wykład:

      https://www.youtube.com/watch?v=zinPbUZUHDE&list=LLrbAifFQ9F80szoe_Pb1LXA&index=9&t=26s

    •  

      pokaż komentarz

      @regal20: Bzdury. Jak walczy RKKA bez znaczącego wsparcia z Zachodu można było zobaczyć w 1939, 1940 i 1941. Zwycięstwa w operacjach takich jak wiślańsko-odrzańska są wynikiem ogromnej przewagi materiałowej sowietów - w jaki sposób ją zapewnisz bez 90% taboru kolejowego? Bez setek tysięcy wysoko mobilnych ciężarówek? Może człowiek sowiecki jest bardziej wytrzymały od normalnego ale jeść czasem musi, a i amunicji nawet potrzebuje. Bez LL nie masz NICZEGO z tych rzeczy. A jak masz to odpowiednio mniej czołgów, dział, broni indywidualnej itd. Coś za coś. A i rezerwy demograficzne ZSRR też nie były niewyczerpane, w 1946 to już byłoby całkiem "ciekawie".

    •  

      pokaż komentarz

      @zyje_sie_lepiej: Poczytaj sobie opracowania historyków dotyczące "pomocy" USA, żeby daleko nie szukać, nawet u Wołoszańskiego (nie pamiętam tylko w której) jest jasno napisane, że ZSRR dzięki Lean Lease mogło zmniejszyć straty terytorialne i dać większy opór w początkowej fazie wojny, ale nie było to kluczowe do ich zwycięstwa.
      Przemysł ZSRR został ewakuowany za Ural i tam rozpoczął bezpiecznie produkcję. Dostawy z Ameryki nie przeważył szali zwycięstwa, ale jedynie wspomogły wysiłek.

    •  

      pokaż komentarz

      A i rezerwy demograficzne ZSRR też nie były niewyczerpane

      @willard: w porównaniu z Niemieckimi były.

    •  

      pokaż komentarz

      @regal20: No w to nie wątpię, że długo dłużej by wojna nie potrwała ale nie przez ruskich a przez Amerykanów

    •  

      pokaż komentarz

      @regal20: @kauzyperda: @bleblebator: Bez tej pomocy Niemcy spokojnie by parli za Moskwę, a Stalin by grzecznie prosił o podpisanie pokoju, zakładając, że by dożył.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaandrzej: moskwa to był kres możliwości hitlera. Mróz, potem roztopy, brak dróg, błoto. Rozciągniete linie zaopatrzenia oraz partyzanci.

    •  

      pokaż komentarz

      @bleblebator: Moskwa, to był czas, kiedy Stalin się modlił, żeby nie poszli dalej, mimo tej całej pomocy otrzymanej od aliantów i tego, że był niewierzący ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @bleblebator: No ocalał, ale w przypadku braku L-L zamiast tysięcy pepesz, T-34 i katiusz musiałby wyprodukować dodatkowo setki tysięcy ciężarówek, lokomotywy, wagony, radiostacje, buty(!), konserwy, czy... szyny kolejowe. Czyli przestawiamy ten przemysł ewakuowany w pośpiechu i ledwo się reorganizujący na produkcję wszystkiego czego armia potrzebuje - czyli logistyki. To nie mogło się udać po prostu. O ile zatrzymanie Niemców było w zasięgu RKKA o tyle odrzucenie ich aż do Berlina bez pomocy USA było po prostu niemożliwe.

      @willard: Tak jakby przemysl niemiecki sobie wtedy dobrze radzil. Nie wydajna praca niewolnicza, dziesiatki roznych dziwnych modeli kazdego wozu bojowego, setki tajnych wunderwaffe ktore mialy priorytet w produkcji

    •  

      pokaż komentarz

      @zyje_sie_lepiej: Lend-Lease było bardzo pomocne, ale ludzie nie znają prawdziwej skali tej pomocy i myślą że ruscy używali wyłącznie amerykańskiego sprzętu.
      A na przykładzie czołgów- Amerykanie wysłali do ZSRR w sumie 7 tys. czołgów, a w tym czasie wyprodukowano w Rosji 60 tys. samego typu T34.

      Porównując kwoty pomocy Anglicy otrzymali od USA ponad 30 mln.$$, natomiast ZSRR trochę ponad 10.

    •  

      pokaż komentarz

      a w tym czasie wyprodukowano w Rosji 60 tys. samego typu T34.

      @kuba70: z czego surowce do ich produkcji też dostawali z zagranicy od imperialistów, bo w ZSRR kopalnie nie dawały rady z wydobyciem.

    •  

      pokaż komentarz

      A na przykładzie czołgów- Amerykanie wysłali do ZSRR w sumie 7 tys. czołgów, a w tym czasie wyprodukowano w Rosji 60 tys. samego typu T34.

      @kuba70: A z kolei (dane z angielskiej Wiki, ale akurat to wzięto z książki Weeksa pt. Russia's Life-Saver: Lend-Lease Aid to the U.S.S.R. in World War II) 52% ropy i benzyny pochodziło z LL. Teraz sobie pomyśl, że z tych 60 tysięcy T-34 pojedzie tylko niecałe 30 tysięcy, bo dla reszty nie ma paliwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaandrzej: do książek! Niemcy zostali odepchnięci od Moskwy zanim pojawiły się jakiekolwiek znaczące dostawy lend lease. W 42gim gdy był Stalingrad też szału nie było. Lend lease znacząco poprawił logistykę ZSRR w drugiej części wojny przyspieszają jej koniec.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: yyy .. ale wiesz... Wołoszański nie jest historykiem , popełnia mnóstwo błędów , i głównie bawi się w teorie spiskowe. Jest świetnym popularyzatorem historii ale nie tworzył nigdy źródeł oraz nie ma liczących się opracowań historycznych. Co więcej , jego książki często są zlepkiem różnych innych książek. Jego programy to żywcem przenoszone na ekran jakieś zwykle ogólnodostępne publikacje. Natomiast kolejny raz powiem, że koło ma olbrzymie zasługi w popularyzacji wielu zagadnień.. i za to szacun

    •  

      pokaż komentarz

      @muchabzz: Nie, lepszy jest Pająk lub Irwing.
      Wołoszański podaje fakty, a w momencie, kiedy wchodzi w te teorie spiskowe mówi o tym, że są to jedynie domysły.
      A opinia, że "Jego programy to żywcem przenoszone na ekran jakieś zwykle ogólnodostępne publikacje." świadczy o tym, że ani ich nie rozumiesz, ani nie masz podstawowej wiedzy historycznej.

    •  

      pokaż komentarz

      A i rezerwy demograficzne ZSRR też nie były niewyczerpane

      @willard: w porównaniu z Niemieckimi były.

      @regal20: Nie, nie były. Fakt, że Niemcom rozpaczliwie brakowało rezerw, przez co odwoływali się do takich tworów, jak Volkssturm, jest powszechnie znany. Nieco mniej znany jest fakt, że w końcówce wojny Rosjanie uzupełniali straty poborowymi z coraz wyższych roczników, sięgając w przypadku jednostek pomocniczych nawet po dzieci. Przy utrzymaniu tempa strat z wiosny '45 w połowie 1945 roku ZSRR nie miałby kim uzupełniać strat (poza rekrutami z terenów "wyzwalanych").

      Dla pokonania III Rzeszy nie miało to już znaczenia, bo ZSRR zrobił to rzutem na taśmę - naprawdę ostatkiem zasobów ludzkich. Ale gdyby wówczas wybuchł kolejny konflikt - z aliantami zachodnimi - ZSRR byłby na straconej pozycji. Miał potężną armię, całkiem nieźle dowodzoną i dobrze wyposażoną, ale całkowicie nie miał już rezerw. Każda rozbita dywizja byłaby stratą bezpowrotną, bez możliwości odtworzenia.

      Przekonanie o niewyczerpanych zasobach demograficznych ZSRR jest o tyle powszechne, co mylne. Hitler zdołał je wyczerpać, tylko - patrząc z punktu widzenia III Rzeszy - o około rok za późno.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Yyy..porównaj sobie taki program o jfk i książkę wydana w latach 80 KTO ZABIL KENNEDYEGO. A Wssystko dokładnie skopiowane.m

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: W 1941 dostali 360,778 ton, w 1942 2,453,097 ton ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaandrzej: dziękuję że sprawdziłes i potwierdziłes :) teraz jeszcze sprawdź średnie zużycie dzienne materiałów wojennych :) Oraz ile LL było w 43, 44 i 45 Tak jak pisalem, Niemcy dostali w dupe zanim pojawiły się jakiekolwiek znaczące dostawy LL.

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Najbardziej znaczące to one były na początku, im później tym lepiej już sobie radzili sowieci sami. Po inwazji Niemcy zajęli od cholery zapasów i sprzętu, oraz zakładów przemysłowych w drodze do Moskwy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaandrzej: nie. 360tys ton zaopatrzenia to kropla. To jakies DWA % całego LL jakie dostało ZSRR :). A całe LL to tylko mały % produkcji własnej. Oczywiście masz rację że ZSRR sobie radziło. LL dla ZSRR to jakaś 1/3 dostaw LL jaka poszła do Anglii a przecież nie ma nawet porównania co do sił Anglii w porównaniu z behemotem jakim było ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: To podaj ile u tego behemota lokomotyw naprodukowali i na jakich ciężarówkach popylała czerwona armia. Chyba, że uważasz, żeby sobie fajnie radzili jak wehrmaht, ciągając graty końmi. Ten sprzęt, co Niemcy zgarneli podczas ofensywy, to też kropla?

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaandrzej: buahahaha lokomotywy - tak bo o nich jest pierwsze info na wiki :) Każdy matołek z nim wyskakuje. Tak ZSRR produkował mało lokomotyw (praktycznie przestali w czasie wojny) bo nie musiało bo miało je z LL. Zamiast tego fabryki mogły wypuścić więcej czołgów. Ale co tu jest dziwnego? Normalna przewaga komparatywna która działa też w czasie pokoju. Chyba że ktoś tu twierdzi że ZSRR nie umiał zbudować lokomotywy.

      Co do ciężarówek to oczywiście LL pomógł w logistyce i dzięki temu ZSRR mógł wojnę zakończyć szybciej. Ale nikt tego nie neguje.

      Po prostu śmieszne jest polemizowanue z prostym faktem, że LL się rozkręcil po tym jak ZSRR już zatrzymał Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Po prostu śmieszne jest polemizowanie z faktem, że armia czerwona jeździła na amerykańskich ciężarówkach. Nawet sowieccy cenzorzy nie dali rady ich ze zdjęć pousuwać, w odróżnieniu od czołgów. ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @muchabzz: To teraz napisz do Petera Jacskona, że Tolkiena skopiował.
      Po drugie, dziecinko, jak się przedstawia w pięciu rożnych publikacjach lub programach jakieś wydarzenie i robi się to właściwie, to będziesz miał pięć podobnych lub nawet takich samych relacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Tak trochę p%$%###isz.... nara

    •  

      pokaż komentarz

      @muchabzz: i znów gimbus rzucił argumentem nie do obalenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Zieeeeeeeeew... Coś jeszcze? Pszyre mam do odrobienia ....

    •  

      pokaż komentarz

      @Aaandrzej: co ty p$@?%#%isz?? Przecież nikt w ZSRR nie udawał że nie było amerykańskich ciężarówek czy konserw czy innych rzeczy. Marszałkowie radzieccy chwalili LL i to bardzo że pomógł. Ale od LL pomógł do LL wygrał wojnę to jest cholernie daleka droga. Zaprzeczanie że LL pomógł bardzo ZSRR to debilizm.takim samym debilizmem jest twierdzenie że bez LL ZSRR by nie wygrało (podczas gdy Niemcy zostali zatrzymani zanim LL się rozkręcil a produkcja własną ZSRR i tak wielokrotnie przewyższala niemiecka).

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Udawali, że nie było czołgów, a jak były to nie miały znaczenia. Mocno nie na rękę jest im fakt, że jak mogli to dywizjom gwardyjskim dawali Shermany, mimo, że przecież T34 był taki cudowny ( ͡° ͜ʖ ͡°) Fajnie, że produkcja ZSRR była większa, niż niemiecka, tyle, że dzięki LL nie musieli produkować wszystkiego. Ciekawe też jakie mieli straty, bo chyba też większe niż Niemcy.
      Niemcom do zwycięstwa wystarczyło by nietraktowanie podbitych ludzi jak zwierząt.

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby nie amerykańska pomoc w postaci sprzętu i fabryk to ruska swołocz co najwyżej by w dziurawych butach z jednym pistoletem na parę żołnierzy maszerowała.

  •  

    pokaż komentarz

    Takie tempo świadczy o słabości przeciwnika.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: Albo o dużej przewadze w ludziach i sprzęcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @regal20: Albo o słabości armii która walczy od lat bez wartościowych uzupełnień. Dla rosjan to była właściwie pierwsza kampania, niemcy już stracili najlepsze roczniki. W mojej skromnej opinii armia czerwona mogła jeszcze dostać w dupę gdyby wstrzymano front zachodni i bombardowania. Nie straty na wschodzie zabiły wermacht a nieustanna wojan na wyczerpanie ze strony gb i usa. Lata nieustannych bombardowań.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: Zadziwia mnie wiedza "histeryczna" wykopowiczów. "Pierwsza kampania". Padłem.
      Czyli nie było operacji takich jak "Bagration", "Uran", "Tajfun", żeby wspomnieć tylko o tych trzech.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Nie padaj, kampania przeciw niemcom. Niemcy mieli polskę, francję, próbę z gb, skandynawię, interwencję w afryce, bałkany. Belgii czy holandii nie liczę. Interwencję we włoszech i inwazję we francji. Dla kacapów to był praktycznie jedyny front. No i powietrzną ofensywę na ośrodki przemysłowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: Ok. W takim razie nie walczyli wcześniej z Japończykami, Finami i (tak już na upartego) w 1920 w Polsce, a później w 1939.
      Poza tym nie wykorzystali wojny w Hiszpanii (zresztą tak jak Rzesza) jako poligonu doświadczalnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: To nie były konflikty pełnoskalowe. Dla rosjan wojna zaczęła się w 1941 roku. Hitler w kilku kampaniach już zdziesiatkował najlepiej wyszkolone roczniki. Do wojny na wschodzie przystąpił na oparach benzyny i kauczuku. Zagrał vabank. Przegrał o włos, a to mu zabrali alianci na zachodzie. III rzesza i tak by przegrała wojnę z usa, sam zsrr baez aliantów z niemcami by przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: Jasne. Jak zwykle masz rację. Poddaję się, bo ty masz doświadczenie w konfliktach pełnowymiarowych, a ja jestem tak słaby jak armia sowiecka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Nie przejmuj się, próbowałeś, przegrałeś po nierównej walce. Chwała zwyciężonym!

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: Ale @wuadek ma pełną rację. Machina niemiecka o lata świetlne przewyższała rosyjską.
      Pozatym wszystko wskazuje na to, że gdyby nie USA to by minimum pół Europy gadało dziś po niemiecku. Bez wsparcia amerykańców, europa nie obroniłaby się przed niemcami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Krul_Marcineusz_Pierfszy: Temu, że technologia niemiecka w pierwszym okresie wojny przewyższała sowiecką, temu nie zaprzeczam.
      Co do reszty nie masz racji.
      USA pomogło, ale nie przeważyło, a gdyby sowieci nie rozpirzyli 1/3 armii Rzeszy Amerykanie mogliby sobie nafiukać decybeli a nie wygrać wojnę.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek:

      W mojej skromnej opinii armia czerwona mogła jeszcze dostać w dupę gdyby wstrzymano front zachodni i bombardowania. Nie straty na wschodzie zabiły wermacht a nieustanna wojan na wyczerpanie ze strony gb i usa. Lata nieustannych bombardowań.

      Nawet bez istnienia frontu zachodniego sowieci by wygrali, po prostu wojna trwałaby dłużej i spowodowała większe straty u obu stron. To samo "wyczerpanie" Wehrmachtu które generowały USA i GB na zachodzie odbywałoby się gdzieś na stepach południowej Rosji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Astar: > > Temu, że technologia niemiecka w pierwszym okresie wojny przewyższała sowiecką, temu nie zaprzeczam.

      Ale ja zaprzeczę. Niemcy mocno odstawiali od Rosjan, szczególnie w najważniejszym aspekcie czyli siłach pancernych. Woleli nawet zdobyczne T-34 od swoich czołgów. Dopiero później opracowali lepsze uzbrojenie, ale to i tak nic nie dało przeciw takiej przewadze.

    •  

      pokaż komentarz

      @gimemoa: t34 nie był dobry technicznie . Jego było dużo. To samo z shermanami. Technicznie Niemcy czołgi mieli świetne , ale zbyt dużo typów . Sam fakt że jeszcze pod koniec wojny w walkach brały udział pzkmp 4 5 6 , King Tiger kilka typów dział samobieżnych już pokazuje spore błędy Niemców w planowaniu produkcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @gimemoa: @muchabzz: Pierwsze modele T-34 były gówno warte. Jedyną zaletą była "konstrukcja" pancerza. Później poprawiono błędy i stał się zabójczą bronią, o ile był w "przeszkolonych" rękach.

    •  

      pokaż komentarz

      Nawet bez istnienia frontu zachodniego sowieci by wygrali, po prostu wojna trwałaby dłużej i spowodowała większe straty u obu stron. To samo "wyczerpanie" Wehrmachtu które generowały USA i GB na zachodzie odbywałoby się gdzieś na stepach południowej Rosji.

      @comrade: bez pomocy gospodarczej aliantów by się zesrali - Armia Czerwona już walczyła na oparach a z Moskwy już uciekała ludność cywilna.

      Ale ja zaprzeczę. Niemcy mocno odstawiali od Rosjan, szczególnie w najważniejszym aspekcie czyli siłach pancernych. Woleli nawet zdobyczne T-34 od swoich czołgów. Dopiero później opracowali lepsze uzbrojenie, ale to i tak nic nie dało przeciw takiej przewadze.....
      Coo? T-34 był dobry bo było go dużo a tak naprawdę był topornym awaryjnym czołgiem. Pantera biła na głowę wszystkie radzieckie konstrukcje, do tego świetny Stug III, Tygrys. Wszystkie te pojazdy dziesiątkowały radzieckiej pojazdy pancerne a Ty twierdzisz że się przesiadali do T34
      @gimemoa:

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: @gimemoa: O ile zgodzę się z tym iż technologicznie III Rzesza górowała nad ZSRR, a swojej przewagi technologicznej nie potrafili wykorzystac poprzez niekompetencję w zarzadzaniu surowcami i planowaniu produkcji to nie zgadzam się z tezą iz bez pomocy gospodarczej ZSRR nie pokonałoby III Rzeszy.

      T-34 był idealnym czołgiem dla ZSRR, prosty w obsłudze, toporny, byle mechanik potrafił go ogarnąć.
      Jego największa zaleta bylo to że miał działo, które czasem strzelało.
      Ale produkcja była tania i ZSRR mogło wprowadzić w krótkim czasie tysiące maszyn.
      jednakże w walce przy proporcjach 1 vs 1 nie miał szans w starciu z panterami, czy nawet z PZ IV.

      Niemieckie czołgi były zbyt skomplikowane, potrzebowały różnych części zamiennych, były paliwożerne.
      Może miały lepsze działa i pancerz ale załogę się szkoliło miesiącami.
      Strata 1 maszyny z załoga była większą strata dla wermachtu niż 100szt. T-34 dla ZSRR.
      Ale okopany Tygrys był taka przeszkoda że czasami jedna maszyna zatrzymywała natarcie całego batalionu.

      Co do pomocy gospodarczej, był to niewielki procent potrzeb ZSRR więc bez tej pomocy spokojnie mogliby sie obyć.
      I korzystając z tego iż elitarne jednostki niemieckie znajdują sie na zachodzie ZSRR spokojnie krok za krokiem parło na zachód w stronę Berlina. Pomoc gospodarcza nie miała wpływu na produkcje sprzętu rodzimej produkcji i często tylko angażowała siły wykorzystywane do obrony konwojów.

      Inna sprawą jest to że ZSRR nie wygrałoby samo bez frontu zachodniego, dlatego tak zależało wywiadowi ZSRR na jego otwarciu, nie wygraliby tej wojny bez udziału USA, i nie nie tylko trwała by ona dłużej, ale przy krótszych liniach logistycznych i bez zagrożenia z zachodu Wermacht mógłby spokojnie bronić się w Europie środkowej.
      ZSRR nawet po trupach nie byłoby w stanie dotrzeć do Berlina.

      Można mówic że na zachodzie było tylko kilkaset tys. żołnierzy a ZSRR miało 6mln. Ale front zachodni działał od 1940r.i od 1940r. angażował spore siły. Jak niewiele brakowało do zajęcia Stalingradu i terenów roponośnych sami wiemy.
      Ponadto ewentualne zawieszenie broni z UK i brak USA po stronie Aliantów wiązałby się z brakiem walk w Afryce, z tym że wszystkie siły włoskie i sporo sił niemieckich również można by przerzucić na wschód.
      Przy przewadze w powietrzu ( a taką do 1944r, Niemcy posiadali) ZSRR nie byłoby w stanie skutecznie zorganizować większych operacji wymagających koncentracji wojsk.

      Tą wojnę III Rzesza przegrała o włos, przez kilka błędnych decyzji, przez brak doświadczenia w dyplomacji międzynarodowej i zapatrzenia ideologiczne. Co oczywiście nie umniejsza znaczenia frontu wschodniego w II WŚ.
      Tam Niemcy zaangażowali większość swoich sił i Alianci bez frontu wschodniego nie roztrzygnęli by tej wojny na swoją korzyść. ZSRR miało niebagatelny udział w całej wojnie i nie można go pominąć ale jak zaznaczyłem samodzielnie ani Alianci ani ZSRR nie byli by w stanie pokonać III Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      Co do pomocy gospodarczej, był to niewielki procent potrzeb ZSRR więc bez tej pomocy spokojnie mogliby sie obyć.

      @Franzowaty: To była ogromna pomoc a nie niewielki procent potrzeb - ciężarówki, lokomotywy, radiostacje do pojazdów, telefony polowe czy konserwy to była w większości produkcja made in USA. Bez tej pomocy sowieci nie mieli szans znaleźć się w Europie Srodkowej a co dopiero pod Berlinem.

      Pomoc gospodarcza nie miała wpływu na produkcje sprzętu rodzimej produkcji i często tylko angażowała siły
      wykorzystywane do obrony konwojów.

      Owszem miała, Amerykanie fundnęli sowietom m. in. fabrykę opon.

    •  

      pokaż komentarz

      @wuadek: Rosjanie w pierwszym etapie wojny mieli przewagę technologiczną, a Niemcy wyszkolenia/doświadczenia oraz posiadali znacznie lepszych dowódców. Wraz z trwającą wojną proporcje te się odwracały.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Widzisz, większość informacji o lend lease act pochodzi ze źródeł brytyjskich bądź amerykańskich.
      Ale liczby nie wyglądają już tak kolorowe kiedy połączymy je z informacjami ze źródeł wschodnich.

      Pomijam informacje które twierdzą że dostawy lend lease act miały wartość symboliczną a połowa środków została w zatopionych konwojach.

      Sprzeczne zdania są oczywiste natomiast źródła oparte na dziennikach oficerów amerykańskich czy listach portowych sa nieprecyzyjne. Bardzo często opisują całość środków dostarczanych do Europy, gdzie 60% z nich trafiało do UK a tylko 20% do ZSRR.

      Bezsprzecznie duża ilość, śmiało nawet można stwierdzić że większość, taboru samochodowego czy tez kolejowego pochodziła z pomocy.
      Natomiast liczby te nie są już tak kolorowe kiedy porównamy ilości broni czy też sprzętu bojowego jaki otrzymało ZSRR w ramach pomocy. Także liczby dotyczące ilości paliwa przy porównaniu ilości tankowców wysłanych ZSRR nie pasują do siebie.

      Fakt że były to duże ilości, jednakże ZSRR z roku na rok zwiekszało swoje możliwości produkcyjne (uruchamiano po kolei przewiezione fabryki za Ural) i o ile w 1943 dzięki pomocy z zewnątrz udało się im utrzymać pozycje wokół Moskwy to w latach późniejszych ta pomoc traciła na znaczeniu.

      Śmiem twierdzić że bez tej pomocy, nawet tracąc Moskwę i Leningrad, po uruchomieniu fabryk ZSRR odparło by atak.
      Być może wydłużyło by to wojnę o kilka lat, ale w dłuższej perspektywie czasu uzyskaliby przewagę, o ile istniałby drugi front w Europie a III Rzesza byłaby w stanie wojny z USA.

      Tak jak wspomniałem wcześniej Bez frontu zachodniego i z dostępem Niemców do surowców z USA - handel z TEXACO, ZSRR nawet z pomocą gospodarczą nie byłoby w stanie sprostać III Rzeszy.

    •  

      pokaż komentarz

      Pomijam informacje które twierdzą że dostawy lend lease act miały wartość symboliczną a połowa środków została w > zatopionych konwojach.

      @Franzowaty: Dlatego większość L-L szła drogą lądową albo przez Daleki Wschód. I żadna połowa nie została zatopiona.

      Bezsprzecznie duża ilość, śmiało nawet można stwierdzić że większość, taboru samochodowego czy tez kolejowego > pochodziła z pomocy.
      Natomiast liczby te nie są już tak kolorowe kiedy porównamy ilości broni czy też sprzętu bojowego jaki otrzymało ZSRR > w ramach pomocy. Także liczby dotyczące ilości paliwa przy porównaniu ilości tankowców wysłanych ZSRR nie pasują > do siebie.

      Bo w L-L nie chodziło o przekazywanie broni per se (chociaż jakoś sowieci gwardyjskie jednostki uzbrajali w zachodnie uzbrojenie, symptomatyczne prawda? Niektóre Brygady Pancerne pod Moskwą w 1941 w połowie złożone były z Valentinów) tylko całej otoczki żeby czasem się ten słynny przemysł ZSRR nie zmęczył, o czym za chwilę.

      Fakt że były to duże ilości, jednakże ZSRR z roku na rok zwiekszało swoje możliwości produkcyjne (uruchamiano po
      kolei przewiezione fabryki za Ural) i o ile w 1943 dzięki pomocy z zewnątrz udało się im utrzymać pozycje wokół
      Moskwy to w latach późniejszych ta pomoc traciła na znaczeniu.


      Śmiem twierdzić że bez tej pomocy, nawet tracąc Moskwę i Leningrad, po uruchomieniu fabryk ZSRR odparło by atak.
      Być może wydłużyło by to wojnę o kilka lat, ale w dłuższej perspektywie czasu uzyskaliby przewagę, o ile istniałby drugi > front w Europie a III Rzesza byłaby w stanie wojny z USA.


      @Franzowaty: Uruchamiano ten przemysł na amerykańskich obrabiarkach, dowożąc surowce (w części też z "importu") amerykańskimi ciężarówkami i wysyłając sprzęt pociągami ciągnionymi przez amerykańskie lokomotywy. I to nie jest tak, że przy braku L-L ZSRR wyprodukowałby tyle samo sprzętu co w rzeczywistości. Przykładem: brak dostaw radiostacji znaczy że albo stawiamy swoją fabrykę i przesuwamy personel i surowce tam z innych gałęzi przemysłu albo nie mamy ich wcale. I tak jest z każdym szpejem do sukna i butów włącznie. Każda tona sprzętu amerykańskiego to de facto kolejne wyprodukowane T-34. Zasoby gospodarcze są wartością skończoną (szczególnie w takim tworze jakim był ZSRR lat 40.) i tego nie przeskoczyłby nawet Wielki Językoznawca. I ta pomoc właśnie była kluczowa do zdobycia Europy Środkowej - nie da się w praktyce prowadzić głębokich operacji związkami pancerno-zmechanizowanymi (wtedy zmotoryzowanymi) bez sprawnej logistyki. A tę sowieci mieli po prostu od USA - brak kilkuset tysięcy ciężarówek oznacza że Korpusy Pancerne nie mają wsparcia art na odpowiednim poziomie, nie mają paliwa, amunicji, części zamiennych wtedy kiedy potrzeba i nie są w stanie wykonać np. Bagrationa czy operacji Wisła-Odra. Końmi i rachityczną koleją nie zapewnisz pięciomilionowej armii zaopatrzenia, bo się posypie jak carska w 1916 albo niemiecka w 1944.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: Mirku całe Twoje założenie oparte jest na historycznych liniach frontu.
      Masz rację bez pomocy z zewnątrz ZSRR nie byłoby w stanie podjąć operacji zaczepnych wcześniej niż w 1944r.
      Bez pomocy z zewnątrz cały front wschodni wyglądałby inaczej ale nadal twierdzę że przy założeniu istnienia frontu zachodniego ZSRR byłoby w stanie poradzić sobie z Niemcami.

      Nawet gdyby siły radzieckie nie otrzymały pomocy III Rzesza nie byłaby w stanie zając dużo więcej niż to było w 1942 czy 1943r. Ich linie logistyczne były bardzo rozciągnięte a czerwonoarmiści stosowali strategię palonej ziemi nie pozostawiając żadnych strategicznych obiektów. Związki partyzanckie skutecznie utrudniały dostawy.
      Nie III Rzesza bez sił pozostawionych na zachodzie i bez dostawy surowców z USA nie miała siły dojść do Uralu a co dopiero za góry.
      W związku z tym iż radzieckie linie dostaw by się skróciły zwykłe transporty konne czy nieliczne samochodowe wystarczyłyby do zgromadzenia środków na ofensywę w roku 1944 no może przy gorszym układzie w 1945.
      A zakładając istnienie frontu zachodniego to około 1946r. być moze Allianci byliby w Niemczech kiedy ZSRR jeszcze mocowałby się z Niemcami/

      Czyli cały ten lend lease act sprawił że Polska po wojnie dostała się pod strefy wpływów ZSRR.
      A mogłoby być tak fajnie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      byłoby w stanie poradzić sobie z Niemcami.

      @Franzowaty: Wszystko zależy co to wg Ciebie znaczy "poradzić sobie". Czy sowieci zatrzymaliby Niemców? Tak, zrobili to już w 1941. Czy doszliby do Berlina? Baaaaardzo mało realne. Prędzej obie strony pozostałyby w jakiejś formie klinczu, być może pi razy oko na granicach przedrozbiorowej RP gdzie wielkie rzeki byłyby naturalną przeszkodą. I nigdzie nie twierdzę że bez L-L Rzesza by wygrała - czytaj proszę ze zrozumieniem.

      A zakładając istnienie frontu zachodniego to około 1946r. być moze Allianci byliby w Niemczech kiedy ZSRR jeszcze
      mocowałby się z Niemcami/


      No właśnie pewnie by tak było.

      Czyli cały ten lend lease act sprawił że Polska po wojnie dostała się pod strefy wpływów ZSRR.
      Dokładnie tak, do tego można sprowadzić bezpośrednie konsekwencje L-L.

      Mirku całe Twoje założenie oparte jest na historycznych liniach frontu.
      Rozbawiłeś mnie tym, następnym razem będę coś zakładał na niehistorycznych.

  •  

    pokaż komentarz

    Bawi mnie wieczna próba deprecjonowania osiągnięć Rosjan przez Polaków. Jako kraj nic nie osiągnęliśmy w wojnie, przegraliśmy ją z kretesem na każdym polu - militarnym, dyplomatycznym czy ekonomicznym, a widzę ciągłe najazdy na sowietów. Mieli odrzucić pomoc materialną od Stanów i WB, bo wykopki nie uznają takiej formy pomocy od sojuszników czy co? Teraz piszecie bzdety w stylu "przy takiej przewadze to nic specjalnego", no k$#@a... Na tym polega wojna, wykorzystujesz każda przewagę jaką masz, tutaj nie ma miejsca na rycerskość i równą walkę.

    •  
      clbg via iOS

      +15

      pokaż komentarz

      @Mathas: Nie jestem pro ruskim ale zgadzam się z Tobą. To, ze przegraliśmy to jedno ale po drugie nie mieliśmy żadnych szans (wiadomo dlaczego). A po trzecie tak jak piszesz, wojna rządzi się swoimi prawami i każdy dąży do wygranej wszelkimi sposobami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mathas: mylisz pojęcia, to że większość tutaj nie lubi sowietów nie oznacza deprecjonowanie osiągnięć. My wiemy, że dla nas Polaków skończyło się to 45 letnią okupacją. To nie byli ani nasi czyli Polaków sojusznicy ani wyzwoliciele. Dla Polaków to było zastąpienie dżumy cholerą.
      Polska przegrała tę wojnę ale żaden kraj nie dał by rady stawić czoła dwóm największym armiom świata na raz w bezpośrednim starciu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mathas: Rosjanie nas podbili a nie wyzwolili w swojej drodze na Berlin. Z czego jako Polak mam się cieszyć?

    •  

      pokaż komentarz

      @qbik Nie możesz podbić czegoś czego nie ma. Rosjanie odbili te ziemię z rąk nazistów po czym powołali na tych ziemiach spowrotem państwo polskie.

    •  

      pokaż komentarz

      mieliśmy żadnych szans (wiadomo dlaczego).

      @clbg: Wiadomo. Sanacje sp#$?!?@iła sprawę na każdym polu jakim można było sp#$?!?@ić. A grała na naszych narodowych przywarach i tak samo dzisiaj PiS wykorzystuje naszą "dumę narodową" żebyśmy znowu zostali sami z Rosją. A USA już udowodniło jak traktuje sojuszników w Syrii i Iraku. Tymczasem nasza armia to wydmuszka dla leniwców. Można ją w całości ze sprawnym sprzętem zmieścić na stadionie narodowym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mathas: Ja jestem zdania że LL to był błąd. Trzeba było pozwolić Niemcom i Ruskim wykrwawić się nawzajem i wejść na pozamiatane. Pozwolenie ZSRR na dojście do Berlina rozwaliło Europę na wiele, wiele lat. Z bliskiej perspektywy oczywiście LL miał sens i pozwolił na wcześniejsze skończenie wojny, ale z perspektywy historii wspólne zwycięstwo aliantów i ZSRR było bardzo kosztowne.