•  

    pokaż komentarz

    tja. Jak obecnie samochody miały by tylko 70 koni, to by nie było problemów z emisją.

  •  

    pokaż komentarz

    Po co wklejacie te pseudo testy.
    Taki W123 ma 70 koni podczas gdy takie q3 2.0 ma ich z 3 razy więcej.
    Fizyki nie oszukacie.

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk:
      Wkleilem gdyz uwazam, ze pokazuje z innej perspektywy widok na 40 lat rozwoju motoryzacji w dziedzinie ekologii definiowanej przez normy i pomiary.

    •  

      pokaż komentarz

      @redcrescent: no zwiększano sprawność przetwarzania paliw na moc (to ta sama fizyka co 40 lat temu) więc o jakim rozwoju piszesz? Rozwój to wodór, elektryka. Powielanie gównoartykułów nie jest niczym z innej perspektywy.

    •  

      pokaż komentarz

      no zwiększano sprawność przetwarzania paliw na moc (to ta sama fizyka co 40 lat temu) więc o jakim rozwoju piszesz?

      @blackmilk: nie no... rozwój silników IC jak najbardziej był i jest :-) Są lepsze materiały, dokładniejsze wykonanie, precyzyjne sterowanie, lepsze oleje, etc...

      Co nie zmienia faktu, że w obecnych warunkach (emisja CO2), silniki IC to jest już ślepa droga. Wodór też jest ślepą uliczką w motoryzacji. IMHO tylko elektryki.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: samochody wodorowe to też elektryki, ale z ogniwami paliwowymi ;)
      Zamiast ładować je 6h to tankkujesz jak zwykłe paliwo i jedziesz dalej.
      Niestety póki co koszt produkcji wodoru jest drogi oraz sama technologia przechowywania, wykorzystywania też.
      Ale widzę w tym przyszłość.

    •  

      pokaż komentarz

      samochody wodorowe to też elektryki, ale z ogniwami paliwowymi ;)
      Zamiast ładować je 6h to tankkujesz jak zwykłe paliwo i jedziesz dalej.
      Niestety póki co koszt produkcji wodoru jest drogi oraz sama technologia przechowywania, wykorzystywania też.
      Ale widzę w tym przyszłość.


      @blackmilk: No tak ;-) ale mimo wszystko wodór jako nośnik energii w pojazdach to jest ślepa uliczka. Jest zbyt problematyczny i za mało wydajny.

      Dla mnie dowód na to jest stan obecnej motoryzacji. Bez wchodzenia w detale techniczne, o pracach nad wodorem w samochodach słyszałem już ze 30 lat temu, jeszcze Kamiński z Kurkiem w Sondzie o tym mówili. I co? Po 30 latach rozwoju nadal nie ma realnej technologii, w zasadzie są tylko prototypy i bardzo ograniczona produkcja "seryjna" jednego/dwóch modeli (w dodatku na wąski rynek). W tym czasie elektryki, w ciągu kilku lat rozwoju zdominowały rynek alternatywnych napędów.

      Być może wodór jako stacjonarny magazyn energii ma sens, ale w pojazdach mechanicznych tego nie widać.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: no nie widać przez problemy, ale kibicuję tej technologii.
      W baterie które ładują się w 5min nie wierzę / nie w tym stuleciu :>

    •  

      pokaż komentarz

      W baterie które ładują się w 5min nie wierzę / nie w tym stuleciu :>
      @blackmilk: Baterię można wymienić na naładowaną w mniej niż 5 minut. Były już sieci takich stacji (wymiana trwała ok. 1,5 minuty), ale się nie przyjęły (choćby dlatego, że pasowały tylko do jednego modelu samochodu).

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk
      NOx-y w kosmos ale wąsate janusze się cieszą, że stary merc ma mało CO2.

    •  

      pokaż komentarz

      W baterie które ładują się w 5min nie wierzę / nie w tym stuleciu :>

      @blackmilk: Pytanie czy ładowanie w 5 minut jest w ogóle potrzebne dla zwykłego użytkownika?

      Ja to widzę tak:

      - samochody spalinowe umożliwiają tankowanie w 5 minut ale nie pozwalają na tankowanie w garażu, niby można by ale za dużo z tym zachodu, zwłaszcza jeżeli miało by to być legalne, w rezultacie praktycznie nikt tego nie robi i jakoś nikt nie narzeka,

      - samochodów elektrycznych nie da się naładować w 5 minut ale za to można je ładować całkiem legalnie w garażu, przy wykorzystaniu istniejącej tam infrastruktury, co więcej, mogę je ładować energią wytworzoną lokalnie (panele PV na dachu).

      Więc z jednej strony mam dwie wizyty w miesiącu na stacji benzynowej po 15-20 minut (5 minut tankowania ale jeszcze trzeba tam dojechać, zapłacić, etc...). Z drugiej strony mam codziennie rano naładowany samochód (nocą doładuję w niskiej taryfie) ale w długiej trasie muszę co ~300-400 km zjechać na ładowarkę i spędzić tam 20-30 minut.

      Przy moim typowym użytkowaniu samochodu, druga opcja wydaje się mniej uciążliwa. Musiał bym średnio w roku podjechać na stację ładowania 4 razy zamiast 24 w przypadku pierwszej opcji. Na pewno pierwszy przypadek wymagał by dodatkowego planowania, podróży - zwłaszcza w Polsce gdzie na razie nie ma za dużo superchargerów. Za to te ładowania dało by się połączyć z odpoczynkiem/regeneracją podczas dalekich podróży.

      Wydaje mi się, że to mityczne ładowanie w 5 minut nie jest wcale takie potrzebne. Chyba dlatego Musk zrezygnował z systemu "battery swap" bo za dużo z tym zachodu a za mało zysku. W przypadku samochodów elektrycznych trzeba trochę zmienić mentalność i zdać sobie sprawę, że wizyty na stacji ładowania w ogóle nie są potrzebne bo można ładować w garażu (tak wiem, nie wszyscy mają garaż).

      Anyway, już teraz w 20 minut można naładować do 80% Teslę 3. Pod koniec miesiąca jest zapowiadane "battery day", na którym Musk pokaże nową technologię akumulatorów. Zobaczymy czy będą jakieś usprawnienia w szybkości ładowania.

    •  
      A.......z

      +1

      pokaż komentarz

      Anyway, już teraz w 20 minut można naładować do 80% Teslę 3. Pod koniec miesiąca jest zapowiadane "battery day", na którym Musk pokaże nową technologię akumulatorów. Zobaczymy czy będą jakieś usprawnienia w szybkości ładowania.

      @kwanty: No tak ale to trzeba miec jakis super hiper charger, jak bys sobie podpial to w garazu to bys pol dzielnicy wysadzil z zasilania. Standardowe przylacze to jakies 12kW a tym to mozesz sobie wk%@!ic najwyzej Jamnika.

      Bateria w takiej Tesli ma 90kW wiec lekko liczac 7-8h sie bedzie to ladowalo w garazu przy zalozeniu ze nie dotkniesz zadnego innego sprzetu. Zeby naladowac tesle w 20min do 80% musisz uzyc ladowarki 90kw30,8 = 216 kW.

    •  
      h............3

      +32

      pokaż komentarz

      @kwanty: Większość ludzi nie ma garażu. Ba, nie ma nawet stałego miejsca parkingowego. Infrastruktura energetyczna też nie pozwoli na masowe upowszechnienie się elektryków, skoro problemy są już teraz jak za dużo ludzi klimę włączy albo spadnie wydajność przesyłu. Poza tym nadmiarowy prąd w okresach dnia gdy nikt nie ładuje to też jest spory problem.

      Wodór ma swoje problemy, ale jest łatwiejszym źródłem energii dla przeciętnego Kowalskiego. No i jego upowszechnienie nie będzie oznaczało motoryzacyjnego wykluczenia biednych rejonów globu.

      Ogniwa są też wydajne w ekstremalnych warunkach no i pozwolą napędzić ciężki sprzęt.

      Plus niedługo rusza prototyp komercyjnego reaktora fuzyjnego. Wodór i jego produkcja oraz magazynowanie będą coraz tańsze i powszechniejsze, bo to źródło prądu w przyszłości, miejmy nadzieję niezbyt odległej.

    •  

      pokaż komentarz

      Z drugiej strony mam codziennie rano naładowany samochód (nocą doładuję w niskiej taryfie) ale w długiej trasie muszę co ~300-400 km zjechać na ładowarkę i spędzić tam 20-30 minut.
      @kwanty:
      I tutaj właśnie widać, że EV nie jest (jeszcze) dla każdego. Mam auto jedynie na długie trasy, na których brak jest jakichkolwiek ładowarek a po mieście poruszam się rowerem albo ostatecznie uberem bo i tak nie mógłbym wtedy prowadzić. Do tego nie mogę ładować samochodu pod domem, bo teren taki, że nie ma wjazdu na posesję i parkuję wzdłuż ulicy po drugiej stronie więc nawet przez płot przedłużacza nie przerzucę. W moim wypadku nie spisałaby się nawet hybryda, bo 95% przebiegu robię po autostradach przy stałej prędkości a przyspieszanie i hamowanie w ruchu miejskim przy którym hybrydy świetnie wypłaszczają spalanie to niewielki ułamek mojej jazdy. Poza tym Superbem 1.8 TSI potrafię na trasie zrobić lepszy wynik spalania niż kumpel nową Corollą Hybrid, chociaż Corolla miażdży Superba po mieście. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      wodór jako nośnik energii w pojazdach to jest ślepa uliczka. Jest zbyt problematyczny i za mało wydajny.

      @kwanty: To samo mówili o elektrykach 15 lat temu.

      bardzo ograniczona produkcja "seryjna" jednego/dwóch modeli (w dodatku na wąski rynek)

      @kwanty: Może dlatego że jest mało stacji, gdzie można taki wodór zatankować...? Bez infrastruktury jest mała produkcja, a takie podejście jak Twoje na pewno nie pomaga w rozwoju.

      samochodów elektrycznych nie da się naładować w 5 minut ale za to można je ładować całkiem legalnie w garażu

      @kwanty: xD
      Dlaczego za każdym razem wyciągany jest argument o "ładowaniu w garażu", skoro w tym kraju jakieś 60-70% samochodów (strzelam z liczbą) nie parkuje w garażu xD Pokaż mi, gdzie na takiej przykładowej ulicy mam się ładować, jak mieszkam na 4 piętrze? Przedłużacz z mieszkania mam puszczać? A jak nie zaparkuję bezpośrednio pod mieszkaniem to mam 3 przedłużacze prowadzić do samochodu?

      nocą doładuję w niskiej taryfie

      @kwanty: Jako że siedzę w branży, to pozwól że coś Ci wyjaśnię. Wiesz dlaczego w nocy jest niższa opłata za pobór mocy? Bo ludzie śpią i nie używają komputerów, telewizorów, nie świecą się w domu światła itd. A że elektrownia moc wytwarzać musi i nie może regulować generacji w nie wiadomo jakim stopniu, to zachęca przeniesienie części poboru z dnia na noc. Wtedy wykres dobowy poboru mocy jest gładszy.
      A teraz robimy mały eksperyment myślowy - do sieci wrzucamy kilkaset tysięcy/kilka milionów samochodów, które właśnie tak w nocy się ładują i pobierają całkiem pokaźną moc z sieci - myślisz, że elektrownie dalej będą miały w interesie zachęcać niższą ceną do poboru mocy w nocy? A chuja, będą miały zapewnione odbiory w postaci tych samochodów, to po kiego wała miałyby dalej obniżać zysk? xD

      już teraz w 20 minut można naładować do 80% Teslę 3

      @kwanty:
      1. Nie wszędzie możesz takie ładowarki postawić.
      2. Jak elektryki się rozprzestrzenią to za szybkie ładowanie od razu dorzucą wysoką opłatę. Więc jak nie naładujesz sobie w domu - to masz problem, czekaj kilka godzin ¯\_(ツ)_/¯ A jak w połowie wyjazdu w trasę się rozładuje, to masz jeszcze większy problem ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      No tak ale to trzeba miec jakis super hiper charger

      @AntyDojcz: Właśnie o tym piszemy :-) Nazywa się to supercharger, wygląda jak na obrazku i wersja 3 potrafi ładować prądem do 250 kW. Tam jest jeszcze jeden mały haczyk. Im pełniejszy akumulator tym wolniej się ładuje (niższy prąd płynie).

      W garażu nie potrzebujesz takich mocy. W garażu, na parkingu pod pracą, przed hipermarketem chcesz się doładować a nie naładować na 0-100%. W garażu chcesz doładować tyle ile zużyłeś w ciągu dnia. Przeciętny kierowca przejeżdża 20-40 km dziennie więc potrzebujesz doładować zazwyczaj kilkanaście kWh, a to bez problemu zrobisz ze zwykłego gniazdka przez całą noc.

      źródło: evbite.com

    •  

      pokaż komentarz

      @hayabusa_ki_43:

      Większość ludzi nie ma garażu

      Garażu może i nie ma, ale według statystyk, w Polsce, większość ludzi mieszka w domach jednorodzinnych... To się tylko tak wydaje, że dużo ludzi mieszka na blokowiskach bo tam ich widzisz dużo w jednym miejscu :-)

      Więc nawet jeżeli nie masz garażu przy domu, to zorganizowanie gniazdka jest o wiele prostsze niż w bloku bo nie musisz się ze spółdzielnią/zarządem użerać. Plus to, że cześć ludzi jednak ma swoje miejsca postojowe czy garaże podziemne a od strony infrastruktury też już myślą o samochodach elektrycznych w nowym budownictwie.

      Wodór ma swoje problemy, ale jest łatwiejszym źródłem energii dla przeciętnego Kowalskiego.

      Skoro jest łatwiejszy to dlaczego go jeszcze nie ma??? Musk w ciągu kilku lat rozkręcił produkcję elektryków do masowej skali (300-400 tysięcy rocznie) a wodorowe są rozwijane od 30 lat i gdzie są? Nadal na etapie kilku prototypów i jednostkowej produkcji na wąskie rynki. Dlaczego skoro takie dobre???

      Ogniwa są też wydajne w ekstremalnych warunkach no i pozwolą napędzić ciężki sprzęt.

      I najpierw trzeba je rozgrzać do 800C żeby miały rozsądna sprawność a w środku katalizatory z platyny i dodatkowo nie da się nimi dobrze sterować więc w samochodach użytkowych muszą pracować w parze ze zwykłym akumulatorem. Super wygodne. Z drugiej strony masz samochód osobowy wielkości zwykłego kompakta, którego akumulator bez problemu napędzi 600 kW silnik. Więc większy w ciężarówce będzie bez problemu wyciągał 1-2 MW. To jest przepaść w stosunku do IC, tam ciężarówki nie mają 3000 KM w standardzie :-/

      Plus niedługo rusza prototyp komercyjnego reaktora fuzyjnego.

      Oświeć mnie gdzie, bo ja nie słyszałem. Absolutnie nie ma na razie żadnego reaktora fuzyjnego na świecie! Najbardziej zaawansowany reaktor jest obecnie budowany we Francji. Nazywa się ITER i to jest reaktor badawczy (eksperymentalny), który nawet nie będzie produkował prądu. W nim wręcz nie będą odbierać ciepła z procesu syntezy jądrowej bo jest zaprojektowany żeby przetestować pewne technologie i będzie działać w cyklach max kilku sekund i będzie produkował jakieś śmieszne kilkaset MW przez krótką chwilę, gdzie zespoły reaktorów w elektrowniach atomowych mają po kilka GW.

      Jak wszystko dobrze pójdzie to dopiero następny reaktor będzie prototypową konstrukcją, produkującą prąd i z koleii następna generacja być może wejdzie do komercyjnego działania - 40-50 lat???

    •  

      pokaż komentarz

      @kompek:

      1. Nie wszędzie możesz takie ładowarki postawić.

      Oczywiście, że nie wszędzie. A czy stację benzynową można postawić wszędzie? Możliwość postawienia "słupka z gniazdkiem" jest o wiele lepsza niż dystrybutora paliwa.

      Pytanie czy każdy ma mieć możliwość ładowania w swoim mieszkaniu? To chyba też nie jest i nie będzie jakimś podstawowym prawem...

      2. Jak elektryki się rozprzestrzenią to za szybkie ładowanie od razu dorzucą wysoką opłatę. Więc jak nie naładujesz sobie w domu - to masz problem, czekaj kilka godzin ¯_(ツ)/¯ A jak w połowie wyjazdu w trasę się rozładuje, to masz jeszcze większy problem ¯_(ツ)

      Jak ci benzyny zabraknie pomiędzy stacjami to samochód też nie pojedzie. Sorry, masz argumenty z XIX wieku w którym dokonywała się transformacja transportu z napędu konnego na spalinowy...

      Jak nic nie zrobisz z infrastrukturą i spróbujesz wcisnąć 10 milionów EV do systemu to się oczywiście załamie. Ale ta transformacja nie będzie trwała rok tylko dekady.

      Na podstawie mojego typowego użycia samochodu wyliczyłem sobie, że bez żadnego problemu samochód typu Tesla S/3/Y spełni by moje wymagania i był o wiele wygodniejszy i ekologiczny w użyciu niż mój obecny spalinowy. W dodatku mógłbym realnie ładować go z moich paneli PV bez udziału energetyki zawodowej. Mógłbym realnie produkować energię do mojego samochodu EV na miejscu i było by to diabelnie opłacalne... Coś absolutnie nie do pomyślenia w w przypadku silnika spalinowego.

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk 70 bez katalizatora, z kolejną puszką uciekły kolejne.

    •  

      pokaż komentarz

      A czy stację benzynową można postawić wszędzie?

      @kwanty: No jasne że tak xD ¯\_(ツ)_/¯ Stacja może stać w centrum miasta i na kompletnym zadupiu, niezależnie od innej infrastruktury (oprócz drogi). Super chargera nie postawisz już na takim zadupiu, bo będzie problem z zasileniem.

      Jak ci benzyny zabraknie pomiędzy stacjami to samochód też nie pojedzie

      @kwanty: No wtedy to z każdym samochodem masz problem, tylko że nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Jak Cię na kompletnym zadupiu złapie konieczność "zasilenia" samochodu, to lepiej podjechać i w 10 minut zalać wodór, czy może jednak czekać kilka godzin na ładowanie elektryka? ( ͡º ͜ʖ͡º)

      według statystyk, w Polsce, większość ludzi mieszka w domach jednorodzinnych...

      @kwanty: Żródło?

      . To się tylko tak wydaje, że dużo ludzi mieszka na blokowiskach bo tam ich widzisz dużo w jednym miejscu

      @kwanty: No to tym ludziom trzeba by było zapewnić sposób na ładowanie takiego elektryka...?

      ma swoje miejsca postojowe czy garaże podziemne a od strony infrastruktury też już myślą o samochodach elektrycznych w nowym budownictwie

      @kwanty: Ale wciąż znaczący procent nie ma tego luksusu xD To co, ch%! z nimi?

      dlaczego go jeszcze nie ma???

      @kwanty: To że ich nie widzisz nie znaczy, że ich nie ma. Toyota Mirai, Hyundai ix35 Fuel Cell - kolejne koncerny zaczynają coraz śmielej pracować nad takimi samochodami.

      Musk w ciągu kilku lat rozkręcił produkcję elektryków do masowej skali

      @kwanty: A sprawdź sobie, jakie były zyski Tesli na początku produkcji i się głęboko zastanów, kto inny będzie miał ochotę na takie pozbycie się pieniędzy.

    •  
      h............3

      +2

      pokaż komentarz

      @kwanty: TAE i Eni+MIT przewiduja swoje reaktory w wersji komercyjnej do 2030 roku (prawdopodobnie wczesniej). To nie jest taka odległ przyszłość.

      Napęd wodorowy do tej pory to był ICE, zresztą jak chcesz tak przekonywać to pierwsze elektryki powstały przed pierwszymi samochodami ICE. Elektryki są na świecie od 180 lat i jakoś jeszcze go nie opanowaly. Maja 100 lat z górka przewagi nad samochodami na wodór.

      Dlaczego nie ma, a dlaczego nie ma samochodów z bateriami na kazdym progu? Bo jedno i drugie to w tej chwili bardziej eksperyment niż technologia którą można masowo wdrażać. Ty sobie policzyłeś ze Tesla i PV ci sie opłaci. To kup, zamontuj i sie pochwal. Nie biorąc zadnych dopłat, pomocy i tak dalej. Bo UE to tylko mały kawałek swiata. Przy okazji wytłumacz jak te elektryki będą działać na Arktyce, jak napędzą statki czy samoloty. Pochwal się jak zelektryfikujesz Afrykę czy Andy, jak ładowarki przy każdym domku pojawią sie w Kambodży czy Wietnamie.

      Wodór ma jedną, zasadniczą przewagę: czy to jako ICE czy elektryk z ogniwami działa wszędzie, a kosztem wdrożenia jest budowa fabryk wodoru oraz infrastruktury tankowania ktora moze zastąpić obecnie istniejącą.

      Tak w ogole, przy srednim czasie tankowania 30 minut dla baterii to widze jedno stanowisko ma przepustowość dwóch samochodów na godzinę. Dystrybutor (dwustronny) 24 licząc po 10 minut na tankowanie i zapłacenie w kasie. Widzisz te kolejki do punktów ładowania przy utostradzie w wakacje? Czy brakuje ci wyobraźni?

    •  

      pokaż komentarz

      @kompek:

      No jasne że tak xD ¯_(ツ)_/¯ Stacja może stać w centrum miasta i na kompletnym zadupiu

      Wszędzie? A w parkingu podziemnym hipermarketu? Podziemnym parkingu pod blokiem mieszkalnym? Nie da się? no widzisz... a ładowarkę da się tam postawić. I to chyba wygodniej "tankować" samochód w swoim bloku niż jeździć gdzieś na stację paliw.

      Żródło?

      Tak, większość Polaków mieszka w domach a nie w blokach. Pierwszy lepszy link: https://nieruchomosci.dziennik.pl/news/artykuly/605121,polska-domy-bloki-nieruchomosci-mieszkanie-statystyki.html Podobne dane znajdziesz też w rocznikach statystycznych.

      Mam wrażenie, że wypisujesz bzdury bo zwyczajnie jesteś nieświadomy jak wygląda rzeczywistość...

      No to tym ludziom trzeba by było zapewnić sposób na ładowanie takiego elektryka...?

      Nie, nikomu niczego nie trzeba zapewniać. To nie jest artykuł pierwszej potrzeby. Jak chcą to niech sobie kupią samochód spalinowy albo ładują się w publicznych chargerach. A jak chcą mieć komfort to niech sobie kupią dom z garażem albo mieszkanie w bloku z parkingiem wyposażonym w infrastrukturę.

      Co to ma niby być, jakaś komuna? Żeby wszystkim zapewniać wszystko? Może jeszcze za darmo?

      Ale wciąż znaczący procent nie ma tego luksusu xD To co, ch!! z nimi?

      A ja nie mam elektryka, chociaż bym chciał ale jest jeszcze za drogi... I co? muszę z tym żyć... Skąd pomysł że wszyscy muszą mieć do tego dostęp? Znowu jakieś lewacko-komunistyczne myślenie?

      To że ich nie widzisz nie znaczy, że ich nie ma. Toyota Mirai, Hyundai ix35 Fuel Cell

      Pokaż mi ofertę w salonie w PL, albo jakiś leasing. I jeszcze mapkę z miejscami do tankowania. Porównamy z ofertą elektryków i publicznie dostępnymi miejscami ładowania.

      A sprawdź sobie, jakie były zyski Tesli na początku produkcji

      Ale ile może trwać początek produkcji? 30 lat? 40?

    •  

      pokaż komentarz

      @hayabusa_ki_43:

      TAE i Eni+MIT przewiduja swoje reaktory w wersji komercyjnej do 2030

      To ciekaw bo nikt nie pokazał jeszcze technologii. ITER do tej pory jeszcze chyba nie ruszy a co dopiero komercyjne zastosowania... Absolutnie nie będzie żadnego komercyjnego reaktora termojądrowego za 10 lat :-( Ubolewam nad tym ale nic na to nie wskazuje. Na razie nikt (NIKT!!!!) nie przeskoczył technicznych problemów a potem będzie jeszcze kwestia opłacalności... Wątpię, żeby ktoś opracował taką technologię w tajemnicy i wyskoczył z projektem za kilka lat.

      Napęd wodorowy do tej pory to był ICE

      Nieprawda. Są chyba ze dwa niskoseryjne produkcje: jedna z wersji Toyota Mirai, i Hyundai ix35 Fuel Cell. Obie to są samochody elektryczne zasilane prądem z ogniw paliwowych. Z tego co pamiętam BMW jakąś dekadę temu eksperymentowało z wodorem jako paliwem do IC ale szybko się wycofali.

      Dlaczego nie ma, a dlaczego nie ma samochodów z bateriami na kazdym progu? Bo jedno i drugie to w tej chwili bardziej eksperyment niż technologia którą można masowo wdrażać.

      Toyota Mia jest produkowana od 2014 roku. Według https://pl.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai do 2019 sprzedano 10000 egzemplarzy. Dla porównania Tesla 3 została zaprezentowana w 2016 roku, produkcja zaczęła się pod koniec 2017, w 2018 sprzedali 160 000 sztuk w 2019 sprzedali 300000 sztuk.

      Widzisz różnicę??? Dlaczego nie widać ich w PL bo samochody produkowane w USA na rynek USA są u nas zwyczajnie bardzo drogie :-/. Pojedź do Kalifornii, tam elektryki są właśnie na każdym rogu.

      W 2021 Tesla zacznie produkcję samochodów elektrycznych w Niemczech - właśnie budują fabrykę pod Berlinem. Więc w 2022 rynek EU zacznie być pompowany elektrykami w ilości 200000+ rocznie i wtedy zaczniemy je widzieć szerzej na naszych drogach. Mam nadzieję, że będą wtedy lepiej wykonane (bardziej według standardów EU a nie USA) i o wiele tańsze - dlatego wstrzymuję się z zakupem.

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: No tak ;-) ale mimo wszystko wodór jako nośnik energii w pojazdach to jest ślepa uliczka. Jest zbyt problematyczny i za mało wydajny.

      @kwanty: Ale nośny, jak widać po wykopkach. Jednak co do ogniw paliwowych szczególnie na metanol/paliwa płynne to bym się wstrzymał się jeszczę z osądem szczególnie patrząc na ich rozwój w ostatniej dekadzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @mechaniczny_pomidor: upatruję w tym przyszłość. Nie stworzą kondesnatoro/baterii. Nie ma sensu w codziennym użytkowaniu melex który ładuje się 6h (kumpel użytkował rok teslę) bo to bez sensu mając dostęp do szybkotankującej się benzyny czy ropy. Nawet lpg się szybko tankuje :>

    •  

      pokaż komentarz

      Ale nośny, jak widać po wykopkach. Jednak co do ogniw paliwowych szczególnie na metanol/paliwa płynne to bym się wstrzymał się jeszczę z osądem szczególnie patrząc na ich rozwój w ostatniej dekadzie.

      @mechaniczny_pomidor: Celem elektryfikacji motoryzacji jest dekarbonizacja - przynajmniej EU taki postawiła cel, wyznaczyła ścieżkę limitów CO2/km i nawet niemieckim koncernom motoryzacyjnym nie udało się tego zablokować...

      Jeżeli paliwa płynne do ogniw będą ropopochodne to nie zmieszczą się w limitach. Jeżeli będzie to metanol/etanol z kukurydzy to nadal będzie to drogie i problematyczne. Już testowali tą ścieżkę bodajże w Brazylii, dodawali dużo "bio komponentów" do paliwa i w efekcie brakło kukurydzy do jedzenia... Korzystniej było ją sprzedać do produkcji paliw niż jako produkt spożywczy. A to był tylko dodatek do paliwa, nie zastępował całego paliwa.

      Czytałem kilka lat temu ogniwach na metanol ale to nie jest takie proste. Najpierw trzeba rozbić C2H5OH na C i H2 i dopiero "spalić" H2 z tlenem atmosferycznym. To nie jest proste, potrzeba do tego energii i angażuje się jakieś egzotyczne katalizatory i membrany. W rezultacie jest niestabilne i szybko się zużywa :-/

      Dlatego te dwa jeżdżące modele są na czysty wodór (pomimo ogromnych problemów z przechowywaniem i dystrybucją). Ogniwa paliwowe na wodór i tlen atmosferyczny są relatywnie proste do zrobienia (ale drogie).

      Gdyby udało się zrobić dobre ogniwa paliwowe na metan to by to miało jakiś sens... Od biedy dało by się przystosować istniejące dystrybutory LPG na metan a sam gaz można teoretycznie robić z powietrza - a dokładnie z CO2 w powietrzu - w ten sposób ma być pozyskiwany na Marsie.

      Mimo wszystko ja w ogniwa paliwowe w samochodach nie wierzę. Widzę jaki jest postęp w technologii akumulatorów i ogniw PV. Te dwie technologie się super uzupełniają, łączą i świetnie skalują. W zasadzie brakuje tylko trochę lepszych akumulatorów (tańszych i lżejszych). IMHO Musk to zrobi w kilka lat i będzie "pozamiatane".

      Pod koniec sierpnia dużo się wyjaśni - konferencja "battery day". Jeżeli Musk zrobił przełom to zdefiniuje technologię transportu na najbliższe dekady.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby udało się zrobić dobre ogniwa paliwowe na metan to by to miało jakiś sens... Od biedy dało by się przystosować istniejące dystrybutory LPG na metan a sam gaz można teoretycznie robić z powietrza - a dokładnie z CO2 w powietrzu - w ten sposób ma być pozyskiwany na Marsie.

      @kwanty: CNG nie jest już związane z metanem?

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk:
      Wiadomo że taki Mercedes z wolnossącym dieslem jest tak wolny że przyspieszenie można mierzyć kalendarzem. Ale co zmienia z punktu widzenia ekologii to ile ma koni mechanicznych skoro w teście WLTP chodzi o oddanie ile zanieczyszczeń zostanie wyemitowane przy jeździe od punktu A do punktu B? Nowe auta mają mocniejsze silniki ale przy okazji są znacznie cięższe i widocznie dlatego też 40-letnie auto wcale nie wypada od nich dużo gorzej, bo większość postępu technologicznego w silnikach marnuje się przy rozpędzaniu jakiegoś spasłego SUVa.
      Ogółem też chodzi zapewne o pokazanie że arbitralne zakazy wjazdu do miast dla aut wyprodukowanych przed rokiem X nie mają zbytniego uzasadnienia nawet w lokalnej skali zanieczyszczeń (bo to że stare auta w skali globalnej są bardziej ekologiczne od nowych jest oczywiste bo już istnieją i w związku z tym nie trzeba emitować iluśtam ton CO2 do atmosfery podczas produkcji).

      @Przemysluaw:
      Ale właśnie w kwestii NOx też wypada lepiej

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: żeby wyprodukować wodór trzeba spalić niemało wungla.

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: tylko że Q3, czy inne Q7 jest plastikowe, celowo wykonane w technologii "wyciągania pieniędzy z właściciela". Ten Stary Mercedes w stanie idealnym, dziś byłby mega oszczędnym dla budżetu autem.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Do czasu, aż byś pojechał nad morze na wakacje. Elektryki miałyby sens w mieście, przemieszczanie między dalszymi lokacjami transport publiczny, na miejscu wynajmujesz samochód.
      Co do wodoru to problemem jest przechowywanie. Nie ma dobrej metody.
      A szybki ładowanie elektryków... Dopóki nie będzie nadprzewodników wysokotemperaturowych to nie ma szans na powszechność tego. Raz, że przekroje kabli, dwa rozgrzewanie się akumulatorów. A są samochody, gdzie nie można czekać ileś czasu na naładowanie. Straż pożarna dojedzie za godzinę, bo właśnie się ładuje. Do tego wojsko. Fajnie, zostawiamy wojsku spalinowe, ale cała infrastruktura się zwija bo same elektryki i mamy logistyczny oraz kosztowy koszmar.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak ci benzyny zabraknie pomiędzy stacjami to samochód też nie pojedzie.

      @kwanty: w google ogarniesz numer do laweciarza który w maks 40 minut ogarnie Ci bańkę z paliwem.

      Więc nawet jeżeli nie masz garażu przy domu, to zorganizowanie gniazdka jest o wiele prostsze niż w bloku bo nie musisz się ze spółdzielnią/zarządem użerać.

      @kwanty: na wsiach są problemy jak ludzie ciągną już po 5kW w ciągu dnia, jak sąsiad odpali śrutownik a ja spawarkę i wyciąg to potrafi już wywalać prąd w całej wsi i z tego co się orientuje to wszędzie jest podobnie.

      Musk w ciągu kilku lat rozkręcił produkcję elektryków do masowej skali (300-400 tysięcy rocznie) a wodorowe są rozwijane od 30 lat i gdzie są?

      @kwanty: dużo dalej niż samochody elektryczne po 40 latach od wynalezienia.

      IMHO Musk to zrobi w kilka lat i będzie "pozamiatane".

      @kwanty: tak, obniżą masę baterii w modelu 3 z 480 kg do 80 kg przy jednoczesnym przyspieszeniu procesu ładowania do maks 5 minut...

      Ogółem też chodzi zapewne o pokazanie że arbitralne zakazy wjazdu do miast dla aut wyprodukowanych przed rokiem X nie mają zbytniego uzasadnienia nawet w lokalnej skali zanieczyszczeń

      @Fennrir: mierzy się trzy czynniki, NOxy, CO2 i cząstki stałe. Tego ostatniego nie mierzyli i to nie dlatego że nie mogli, nie chcieli bo tu polegną tak jak na pomiarze spalania które dla użytkownika jest dość ważne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Przemysluaw: Kiedyś to był smog nie to co teraz (✌ ゚ ∀ ゚)☞ https://www.wykop.pl/link/4861491/polski-silnik-diesla/

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      pracach nad wodorem w samochodach słyszałem już ze 30 lat temu, jeszcze Kamiński z Kurkiem w Sondzie o tym mówili. I co? Po 30 latach rozwoju nadal nie ma realnej technologii, w zasadzie są tylko prototypy i bardzo ograniczona produkcja "seryjna"

      @kwanty: Pierwsze elektryki powstały jeszcze w XIX wieku, a dopiero kilka lat temu pojawiły się modele o sensownych walorach użytkowych, a wciąż do ideału im wielu brakuje. Także 30 lat rozwoju technologii to wcale nie jest tak dużo.

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk przyszłość już się dzieje, ale nie w osobowych. Niemcy mają w tym momencie już 80 stacji ładowania i zaraz uruchomią lokomotywy na wodór.
      Autom prawdopodobnie zostawi się baterie, a wodór trafi do TIRów, pociągów niezelektryfikowanych.
      Źródło: podcast Ośrodek studiów wschodnich (jakoś lipcowy odcinek)

    •  

      pokaż komentarz

      Przeciętny kierowca przejeżdża 20-40 km dziennie więc potrzebujesz doładować zazwyczaj kilkanaście kWh, a to bez problemu zrobisz ze zwykłego gniazdka przez całą noc.

      @kwanty: Gdyby tak było, to rocznie (uwzględniając, że jeździ te 25 dni w miesiącu po 30km) robiłby ok 9000km. Przy takim przebiegu to w zasadzie obojętnie czym się jeździ, bo koszty paliwa/eksploatacji będą znikome. Zakup elektryka przez taką osobę byłby wysoce nieracjonalny nawet i z punktu widzenia ekologii o ekonomii nie wspominając.

    •  

      pokaż komentarz

      CNG nie jest już związane z metanem?

      @Grewest: Tak, masz rację. CNG to w zdecydowanej większości metan (96%) więc dystrybutory były by gotowe ale samo CNG nie nadawało by się do ogniw paliwowych - jest zanieczyszczone innymi gazami. Do tego typu ogniw potrzebne jest bardzo czyste paliwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Rasteris:

      Do czasu, aż byś pojechał nad morze na wakacje. Elektryki miałyby sens w mieście, przemieszczanie między dalszymi lokacjami transport publiczny, na miejscu wynajmujesz samochód.

      Zastanawiałem się nad tym, liczyłem i patrzyłem na swoje podróże. Rodziny mamy w odległości ~150 km więc dowolną Teslą objadę bez ładowania. Najdłuższy rozsądny wyjazd jaki mogę zrobić w PL to jakieś 800 km i wtedy musiał bym ładować samochód 2-3 razy. Jadąc samochodem benzynowym muszę zatankować raz i zajmuje mi to pół godziny bo przy okazji coś jemy, rozprostowujemy nogi, etc... Więc gdyby ładowarki były rozsądnie rozmieszczone w PL to podróż by mi się wydłużyła z 8 godzin do 9 gdybym musiał jeszcze 2 razy się zatrzymać. To chyba nie jest tragedia.

      Technologia ogniw li-ion cały czas się rozwija więc IMHO te niedogodności niedługo znikną. Będą pojemniejsze akumulatory i możliwość szybszego ładowania.

      A szybki ładowanie elektryków... Dopóki nie będzie nadprzewodników wysokotemperaturowych to nie ma szans na powszechność tego. Raz, że przekroje kabli, dwa rozgrzewanie się akumulatorów. A są samochody, gdzie nie można czekać ileś czasu na naładowanie. Straż pożarna dojedzie za godzinę, bo właśnie się ładuje. Do tego wojsko. Fajnie, zostawiamy wojsku spalinowe, ale cała infrastruktura się zwija bo same elektryki i mamy logistyczny oraz kosztowy koszmar.

      Obecne superchargery mają już moc 250 kW, podłączysz dwa kabelki i masz pół megawata, więc akumulator 100kWh ładujesz w 12 minut. Akumulator się nie rozgrzeje jeżeli jego sprawność będzie wysoka i zarządzanie energią na odpowiednim poziomie. Myślę, że to są problemy techniczne możliwe do rozwiązania teraz, bez nadprzewodników.

      Nikt też nie mówił, że wszystko musi być elektryczne - typu straż pożarna. Oni i tak mają swoje stacje paliwowe więc są niezależni od infrastruktury cywilnej. Tak samo wojsko - widziałeś kiedyś transporter opancerzony na CPN'nie?

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: Tylko co będzie po tych koniach jak UE wprowadzi pojazdy samokontrolujące prędkość poruszania się ?

    •  

      pokaż komentarz

      @aarahon:

      dużo dalej niż samochody elektryczne po 40 latach od wynalezienia.

      Naciągasz, to że pierwsze samochody były elektryczne to nie znaczy, że to były samochody takie jak teraz. Nie było akumulatorów li-ion i magnesów neodymowych do zrobienia małych ale potężnych silników elektrycznych. Dlatego silniki spalinowe szybko wyparły elektryki. Teraz silniki spalinowe doszły do ściany i transport znowu zmienia rodzaj napędu.

      To jest już 3 zmiana w nowożytnej historii napędu transportu: konie->prąd->ropa->prąd. Nie ma się co obrażać na nową technologię. Silniki IC doszły do ściany w obecnych warunkach (emisja, cena ropy, etc...) i dalej już się praktycznie nie rozwijają. Napęd elektryczny jest w fazie rozwoju i na razie jest droższy ale będzie taniał i będzie coraz lepszy. Ta obecna epoka elektryków to jakieś ~10 lat. Nie da się ukryć, że to "wina" Muska, bo pozostałe koncerny "tzw. duzi chłopcy" niechętnie rozwijają inne napędy - im odpowiada obecny status quo.

    •  

      pokaż komentarz

      Pierwsze elektryki powstały jeszcze w XIX wieku, a dopiero kilka lat temu pojawiły się modele o sensownych walorach użytkowych, a wciąż do ideału im wielu brakuje. Także 30 lat rozwoju technologii to wcale nie jest tak dużo.

      @ketrab86: Tak na dobrą sprawę to elektryki rozwijają się od ~10 lat. Wcześniej napęd elektryczny nie był na serio rozwijany, ten epizod z XIX wieku to były zupełnie inne silniki i akumulatory.

      Musk mocno pocisnął przez te 10 lat, pokazując że elektryk może być normalnym samochodem i bardzo dynamicznym. To było możliwe bo skorzystał z osiągnięć w innych dziedzinach, między innymi: akumulatory li-ion i magnesy neodymowe. Bez tych dwóch rzeczy nie było by napędu współczesnych elektryków.

      Pytanie czy takie przełomy mogą się zdarzyć w metodach gromadzenia wodoru i przetwarzania na prąd?

      Anyway, mam wrażenie, że jest już pozamiatane. Elektryki są, dla większości ludzi są użyteczne, cena spada, politycy zaakceptowali (wręcz wymusili) trend transformacji do elektryków, paliwo może być produkowane lokalnie (nie trzeba importować od Rusków czy Arabów), dodatkowo może być produkowane bezemisyjnie. Dla polityków EU to jest idealny mix, dlatego cały czas cisną normy emisji CO2 i nie cofną się. Wodór to będzie tylko taki "listek figowy", niby że robimy coś alternatywnego, ale i tak większość transportu będzie elektryczna - na beterie.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby tak było, to rocznie (uwzględniając, że jeździ te 25 dni w miesiącu po 30km) robiłby ok 9000km. Przy takim przebiegu to w zasadzie obojętnie czym się jeździ, bo koszty paliwa/eksploatacji będą znikome. Zakup elektryka przez taką osobę byłby wysoce nieracjonalny nawet i z punktu widzenia ekologii o ekonomii nie wspominając.

      @magicznyfred: Ale to jest właśnie średni przebieg samochodu typowego człowieka. 9000 km to jest emisja ponad tony CO2 rocznie. Czyli tak jakbyś spalił prawie tonę węgla. To jest mało? Dodatkowo emisja NOx/PM i to głównie w miastach.

    •  

      pokaż komentarz

      @kwanty: Przeczysz sam sobie. Najpierw piszesz, że samochody na wodór raczkują od 30 lat i nic się nie dzieje, potem, że 100 lat raczkowania technologii elektryków jest nieważne, bo liczy się ostatnie dziesięć lat. To w końcu te lata mają znaczenie, czy nie? Elektryki były słabo użyteczne przez kilkadziesiąt lat, dopóki nie pojawiły się odpowiednie akumulatory, dlaczego zakładasz, że w technologii ogniw wodorowych nie nastąpi podobny przełom?

    •  

      pokaż komentarz

      Przeczysz sam sobie. Najpierw piszesz, że samochody na wodór raczkują od 30 lat i nic się nie dzieje, potem, że 100 lat raczkowania technologii elektryków jest nieważne, bo liczy się ostatnie dziesięć lat. To w końcu te lata mają znaczenie, czy nie? Elektryki były słabo użyteczne przez kilkadziesiąt lat, dopóki nie pojawiły się odpowiednie akumulatory, dlaczego zakładasz, że w technologii ogniw wodorowych nie nastąpi podobny przełom?

      @ketrab86: Wodoru też nie odkryli 30 lat temu tylko chyba wcześniej niż prąd... Nie bądź taki zerojedynkowy...

      Współczesna motoryzacja elektryczna zaczęła się od Muska - wcześniej nikt się tym nie interesował. Lobbyści petrochemiczni ubijali i nie było też dobrych technologii akumulatorów.

      Współczesna motoryzacja wodorowa jest tak niepoważna, że nawet lobbyści petrochemiczni jej nie banowali bo wiedzą że nic z tego nie wyjdzie. Bez obrazy - po prostu fizyka.

    •  

      pokaż komentarz

      9000 km to jest emisja ponad tony CO2 rocznie. Czyli tak jakbyś spalił prawie tonę węgla. To jest mało?

      @kwanty: No mało, biorąc pod uwagę, że budowa samej baterii do auta elektrycznego to wytworzenie 10-15 ton CO2, a z NOx/PM radzą sobie współczesne silniki zasilane PB (nox nawet w euro 4 to 0,08g/km - oczywiście dane dla silników PB). Jeśli jeździsz te 30tys km rocznie, szybko to (CO2) zamortyzujesz. Ale z przebiegami 20-40 km/dziennie wprowadzisz tylko więcej syfu i gazów cieplarnianych do środowiska.

    •  

      pokaż komentarz

      Wodoru też nie odkryli 30 lat temu tylko chyba wcześniej niż prąd... Nie bądź taki zerojedynkowy...

      @kwanty: a mi piszesz że naciągam podczas gdy napisałem prawdę...

      Współczesna motoryzacja wodorowa jest tak niepoważna, że nawet lobbyści petrochemiczni jej nie banowali bo wiedzą że nic z tego nie wyjdzie. Bez obrazy - po prostu fizyka.

      @kwanty: Lobbystom petrochemicznym jest dużo łatwiej przejść na produkcję wodoru wygaszając stopniowo produkcję paliw ropopochodnych.

      Współczesna motoryzacja elektryczna zaczęła się od Muska - wcześniej nikt się tym nie interesował. Lobbyści petrochemiczni ubijali i nie było też dobrych technologii akumulatorów.

      @kwanty: nie, Musk poskładał dostępne wtedy technologie w auto do produkcji seryjnej i rozpoczął jego sprzedaż. Jak zaprezentują użyteczne w terenach podmiejskich auta klasy A i B to odszczekam to co teraz piszę ale to nie nastąpi bo nie są w stanie zwiększyć gęstości energii w tej technologii akumulatorów aż o 6 razy by to auto nie ważyło aż tyle. I jeszcze długo nie będą w stanie tego zrobić. Co innego ogniwa paliwowe i zbiorniki na wodór, w nich jest jeszcze trochę potencjału.

    •  

      pokaż komentarz

      No mało, biorąc pod uwagę, że budowa samej baterii do auta elektrycznego to wytworzenie 10-15 ton CO2

      @magicznyfred: A może najpierw doczytasz i porównasz? https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-vehicles-help-to-tackle-climate-change

      Wyprodukowanie samochodu spalinowego i elektrycznego (bez akumulatorów) to mniej więcej taki sam koszt emisji CO2. Wyprodukowanie dużego akumulatora (75 kWh) to dodatkowo 50%.

      Czyli produkcja samochodu elektrycznego kosztuje +50% emisji CO2. Tylko, że przy eksploatacji to się odwraca i rekompensuje. Na zdjęciu masz realne kraje z ich mixem energetycznym (częściowo odnawialne częściowo nieodnawialne).

      Całkowita emisja CO2 przy przebiegu 150 tys km dla EV jest ponad 2 razy mniejsza niż dla IC. Nawet gdybyś produkował energię tylko z węgla to i tak emisja CO2 była by mniejsza i to uwzględniając produkcję samochodu, produkcję paliwa i spalanie paliwa.

      źródło: EV-IC.png

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli produkcja samochodu elektrycznego kosztuje +50% emisji CO2. Tylko, że przy eksploatacji to się odwraca i rekompensuje. Na zdjęciu masz realne kraje z ich mixem energetycznym (częściowo odnawialne częściowo nieodnawialne).

      @kwanty: A czytał pod ta tableką: "in grammes CO2-equivalent per kilometre, assuming 150,000 kilometres driven over the vehicle lifetime." ? Albo nad tabelką, iż istnieje wiele badań wykazujących większą emisję CO2 niż ta przyjęta w tabeli?

      Wychodzi, że Leaf użytkowany w Niemczech wygeneruje 130g/km, a "uśredniony samochód europejski 250g/km). Ale to po tych 150 tys km! Pałętając się te przytoczone 9000km na rok zrównacie się dopiero po 8,5 roku!

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: Ale oni nie testują kto ma więcej koni. Po prostu pokazują, że na rynku aut nie ma zbyt dużego progresu co do ekologii. Badali spaliny, a nie osiągi aut. Swoją drogą te mercedesy też miały silniki nawet fabrycznie po 185 koni, a bez problemu znajdziesz współczesne Audi, które ma mniej, ale za bardzo nie wiem co to ma do tego badania.

    •  

      pokaż komentarz

      Wychodzi, że Leaf użytkowany w Niemczech wygeneruje 130g/km

      @magicznyfred: Uwzględniając produkcję samochodu razem z akumulatorami!!!

      Przeciętny samochód spalinowy to: 150 gCO2/km (spalanie paliwa) + 60 gCO2/km (produkcja paliwa) + 50 gCO2/km (produkcja samochodu amortyzowana w 150 tys km).

      Tesla S 75 kWh: 0 gCO2/km (spalanie paliwa) + 70 gCO2/km (produkcja paliwa) + 70 gCO2/km (produkcja samochodu amortyzowana w 150 tys km).

      No nie wiem gdzie tam wychodzi lepiej dla spalinowego samochodu... Z tych danych wychodzi, że tak mniej więcej po 70 tys km, samochód elektryczny amortyzuje się pod względem CO2 i to przy założeniu produkcji energii w dużej mierze z paliw nieodnawialnych. Jeżeli będziesz użytkować samochód we Francji to amortazacja będzie w 30 tys km.

      Jak chcesz dalej dyskutować, to pokaż dane z których wynika, że produkcja akumulatorów emituje 10-15 ton CO2, tak jak wcześniej napisałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @vitaminc: no przecież pisałem, że to nie jest żaden progres.

    •  

      pokaż komentarz

      Uwzględniając produkcję samochodu razem z akumulatorami!!!

      @kwanty: No dokładnie o to mi chodzi. Wróć do naszej pierwszej konwersacji, gdzie napisałem - jeśli ktoś jeździ te 30 tys km/ w rok to się szybko taka bateria zamortyzuje - tutaj właśnie mamy przykład że CO2 pochodzące z produkcji baterii, podzielone przez 150.000 km daje 27g/km(co daje, że w kalkulacji przyjęto emisję 4 ton CO2 przy produkcji baterii do Leafa). Podczas gdy ja krytykowałem sens posiadania elektryka przy wspominanych przez Ciebie eksploatacji 20-40 km na dzień.

      Teraz wróć do naszej kalkulacji, z którą się zgodziliśmy 9000km na rok - to daje 90.000 na 10 lat! Więc z 27g zrobi się już 45g/km - to będzie samo CO2 z wytworzenia baterii do Leafa... podzielone na 90tys km.

      Jak chcesz dalej dyskutować, to pokaż dane z których wynika, że produkcja akumulatorów emituje 10-15 ton CO2, tak jak wcześniej napisałeś.

      Linki masz w tekście, który sam podesłałeś - niestety za paywallem, ale jak poszperasz z grubsza chodzi o te badania.
      https://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede9559/1496046218976/C243+The+life+cycle+energy+consumption+and+CO2+emissions+from+lithium+ion+batteries+.pdf

      Wynika z nich: 150-200 kg CO2 na 1kwH - co daje 10-15 ton dla Tesli 3. Ponoć te badania są krytykowane, dlatego w przytoczonej przez Ciebie tabelce przyjęto znacznie bardziej optymistyczne 100kg CO2 na 1kW, oraz Nissana Lefa z baterią 40kwh. Co i tak w przypadku 75Kw Tesli dałoby.. .i tak 7,5 tony, bo te koszty się ponoć łatwo skalują i nie działa tu efekt skali.

    •  

      pokaż komentarz

      Wynika z nich: 150-200 kg CO2 na 1kwH - co daje 10-15 ton dla Tesli 3

      @magicznyfred: To weź sobie przeczytaj raport z tego samego źródła tylko nowszy: https://www.ivl.se/download/18.14d7b12e16e3c5c36271070/1574923989017/C444.pdf

      Based on the new and transparent data, an estimate of 61-106kg CO2-eq/kWh battery capacity was calculated for the most common type, the NMC chemistry. The difference in the range depends mainly on varying the electricity mix for cell production. If less transparent data are included the maximum value is 146kg CO 2eq/kWh. The calculated range is substantially lower than the earlier 150-200kg CO2-eq/kWh battery in the 2017.

      A średnie dane według wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_aspects_of_the_electric_car wskazują że:

      Standardowy samochód spalinowy to: 5.6 tony CO2 (produkcja) + 24 ton CO2 (użytkowanie w całym cyklu życia) = 29.6 tony CO2.

      Samochód elektryczny to: 8.8 tony CO2 (produkcja) + 19 ton CO2 (użytkowanie w całym cyklu życia) = 27.8 tony CO2.

      To drugie przy założeniu, że kWh jest produkowana w większości z węgla (500g/kWh). Przy czym Niemcy mają obecnie 326 g/kWh a Francuzi 61 g/kWh. W Polsce jest oczywiście najgorzej 650 g/kWh.

      Twoje rozważania są naciągane i nietrafione. Jakie ma znaczenie jak dużo jeżdżę rocznie? Emisja CO2 IC i EV w obecnych warunkach zrówna się po 100 tys km i nie ważne czy wyjeżdżę to w 5 czy 10 lat. Jak będę ładował z PV to zwróci się w dwa lata (no chyba że zaraz wyskoczysz z rewelacjami że wyprodukowanie grama paneli PV kosztuje kg CO2) ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: Dokladnie. Niech przelicza ilosc CO2 na KM. Przeciez nowy samochod majacy 70 koni w tych testach zmasakruje starego grata.

    •  

      pokaż komentarz

      To drugie przy założeniu, że kWh jest produkowana w większości z węgla (500g/kWh). Przy czym Niemcy mają obecnie 326 g/kWh a Francuzi 61 g/kWh. W Polsce jest oczywiście najgorzej 650 g/kWh.

      @kwanty: W przyszłym roku, po zakończeniu rozbudowy, koreańska fabryka baterii do samochodów elektrycznych w Kobierzycach będzie największa na świecie......

      teraz wiesz dlaczego należy przyjmować górne wartości i te 4 tony CO2 dla samej baterii w Leafie (resztę kosztów produkcji autamasz ujętych w "other manufactoring") jest i tak bardzo optymistyczne?

      Jakie ma znaczenie jak dużo jeżdżę rocznie?
      Kluczowe wobec powyższego, bo musisz zamortyzować owe 4 tony na start.

      Jak będę ładował z PV to zwróci się w dwa lata
      Nie zwróci cię się w dwa. I nie uda się Ci się ładować tylko z PV( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Reasumując moje stanowisko: jeździsz dużo - bierz EV i ratuj świat. Jeździsz mało (to dobrze dla planety!) bierz spalinowy. A najlepiej czarnego konia tych tabelek, które podesłałeś.... hybrydę (zwróć uwagę na pierwszą tabelkę z priusem)

    •  

      pokaż komentarz

      @magicznyfred:

      W przyszłym roku, po zakończeniu rozbudowy, koreańska fabryka baterii do samochodów elektrycznych w Kobierzycach będzie największa na świecie......

      Musk ma większą w Newadzie, jedną w Chinach i buduje jeszcze dwie + to co ma LG oznacza następny spadek ceny ogniw i optymalizację produkcji (mniej CO2/kWh).

      teraz wiesz dlaczego należy przyjmować górne wartości i te 4 tony CO2 dla samej baterii w Leafie (resztę kosztów produkcji autamasz ujętych w "other manufactoring") jest i tak bardzo optymistyczne?

      Według wiki, produkcja samochodu benzynowego to emisja 5.6 tony CO2, produkcja samochodu elektrycznego to 8.8 ton CO2. Różnica to 3.2 tony CO2. Samochód spalinowy emituje 150g CO2 na km + 30g na wyprodukowanie paliwa, czyli te dodatkowe 3.2 tony CO2 potrzebne na wyprodukowanie samochodu elektrycznego jest równoznaczna z emisją IC po przejechaniu 15-30 tys km.

      Możesz zaklinać rzeczywistość i robić fikołki ale fizyki/chemii nie oszukasz. W obecnych warunkach EV emituje mniej niż IC (licząc paliwo i produkcję). Różnica będzie się jeszcze pogłębiać bo coraz więcej energii elektrycznej produkuje się z OZE a akumulatory są coraz bardziej doskonałe. W silnikach spalinowych nie ma takiego postępu.

  •  

    pokaż komentarz

    Ponizej odrobine danych z artykulu ze strony Rzeczpospolitej:

    "Stary diesel osiągnął wynik 216 g CO2/km w laboratorium i średnio 190 g CO2/km podczas badań w RDE (ang. Real Driving Emissions), czyli w warunkach ruchu drogowego. Dla porównania nowa klasa E, która jest aktualnym odpowiednikiem W123 generuje średnio ok. 160 g CO2/km.
    (...)
    To jednak nie jedyny składnik na który zwrócono uwagę. Wynik dla średniej emisji tlenków azotu (NOx) wyniósł 0,805 g/km. Przyrównując to do danych zbiorczych ADAC wynika, że Mercedes z 1982 roku, generuje mniej tlenków azotu niż np. Audi Q3, z 2-litowym dieslem, jak również mniej od Renault Scenic 1.6 dCi. Jak można przeczytać na portalu OCC.eu: 240D emituje na drodze średnio 805 mg/km NOx. 240D obniża wartość graniczną CO na poziomie EURO 3 i dzięki zamontowanemu katalizatorowi, przekracza obecną granicę EURO 6 wynoszącą 500 mg/km tylko o 20 proc.
    Emisja HC max. 71 mg/km byłby nawet zgodna z EURO 6. Tutaj łączny limit 170 mg/km dla HC+NOx zapewniłby nawet zakres do 90 mg/km HC. Nie ma jednego limitu HC dla samochodów z silnikiem wysokoprężnym, określono jedynie limit 80 mg/km dla NOx"

    •  

      pokaż komentarz

      @redcrescent: Jeżeli nowy samochód będzie palił o 1 litr mniej niż stary (a przeciez często SUV pali więcej niż Golf II), to jego ekologiczny koszt zwróci się po 100 000 kilometrów, czyli wtedy, jak już będzie jechał na złom.

      Najbardziej ekologiczne jest jeżdżenie starymi autami.

    •  

      pokaż komentarz

      @vincent38:
      Ciekawe zagadnienie: Koszt ekologiczny.
      Mysle drogi Vincent ze to cos wiecej niz tylko koszt paliwa. Jestem tak daleko od tematu ale chyba kazdy z nas potrafilby dodac pare elementow do rownania zawierajacego koszt wytworzenia (zawierajacy wydobycie, transport, przetworzenie a nastepenie odzyskanie, rozebranie i przetworzenie na material uzyteczny do kolejnych zastosowan) jak rowniez koszty utrzymania (nie tylko samochodu, ale np fabryk) itp.
      To wszystko nalezaloby porownac z kosztami rozwoju technologii, a takze z zyskami z tego plynacymi (nowe rozwiazania laczenia i formowania materialow maja zastosowanie nie tylko w starym vs nowym mercedesie), nowego modelu.
      Pewnie zbyt chaotycznie napisane, ale temat jest rozlegly i nie powinien sie konczyc jedynie na spalaniu (podobnie jak elektryk vs spalinowy porownywany jedynie na podstawie kosztu 1 litra vs 1kWh)

    •  

      pokaż komentarz

      @redcrescent: No właśnie o to chodzi - w jakimś magazynie motoryzacyjnym to wyczytałem, że podczas produkcji nowego samochodu zużywa się 1000 l ropy.

      Wymiana samochodów na nowe to zarobek jedynie dla koncernów. Gdyby ludzie jeździli starymi - sami oszczędzaliby kupę kasy, a ludzie zatrudnieni w fabrykach robiliby w warsztatach mechanicznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @vincent38 w sumie masz rację, sąsiad kupił 30 letnią BMW chyba e35 ( nie jestem znawcą ) ale to jakiś super silnik był - 30 lat i w sumie powiem, że auto nawet zadbane - gdyby kupić teraz jakieś nowe to po kilku latach się psuje itd. A wymieniając auto nawet co 5 lat to robi się 1 do 6 - i tak ekologicznie można by mieć 5 aut mniej przez 30 lat ( ekologia hmmm na plus 5 samochodów mniej na świecie ) minus nie ma bajerów i wygląda na stare.

      W sumie bajery można dołożyć - np. Nowe radio, czujniki cofania itd ale to nie będzie taki full wypas jak w nowych modelach.
      Mam taki wniosek - producenci samochodów podejrzeli sposób na klienta u branży odieżowej, co roku nowe modele a ludziska się jarają i kupują by potem sprzedać i znów być na topie a ekologia cóż nie na tym globie.
      Oczywiście temat szeroki jak rzeka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nowy_pisarz: Myślę, że duży wpływ na zyski producentów samochodów ma rynek świń - nawet wykopki się chwalą M5 w garażu a loszki brak.

    •  

      pokaż komentarz

      @redcrescent to wynika z prostej przyczyny. On nie spełnia wyśrubiwanych norm emisji cząstek stałych. A obniżenie tejże powoduje właśnie wzrost takich innych szkodliwych substancji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nowy_pisarz Ten sam mechanizm napędza rynek telefonów.

    •  

      pokaż komentarz

      @vincent38: bo loszkę uwodzi się słowami a nie kawałkiem blachy z gnojem pod maską

    •  

      pokaż komentarz

      @vincent38 przecież możesz jeździć starym. Kto ci zabroni

    •  

      pokaż komentarz

      @Nowy_pisarz głupoty piszesz ;) podstawowym czynnikiem tego że samochody po 10 latach idą na złom nie jest to że się psują tylko koszty obsługi i nawet drobnych napraw są większe niż wartość samochodu. To dostępność i łatwość zakupu napędza sprzedaż. Nikt ci nie broni kupić merola esklase i sobie 30 lat ja używać. Mozesz też kupić 15 latka i inwestować w niego i jeździć. Znając życie szybko ci ta wydumana ekologia przejdzie;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Nowy_pisarz tak tak, kiedys auta sie nie psuly, te nowe to 5 lat i na złom. Po co gadac takie farmazony? Zawsze byly i zawsze beda auta ktore sa niezawodne i te ktore maja pelno niedorobek. Co do dokladania wyposazenia - sa elementy, ktorych nie dolozysz, zwlaszcza systemy bezpieczenstwa biernego

    •  

      pokaż komentarz

      @vincent38: niby tak ale jeżdżę trzeba v wziąć pod uwagę bezpieczeństwo. Nowe auta są bezpieczniejsze i podczas kolizji przy 50km/h wychodzisz bez szwanku. W starych trochę inaczej się składają podczas kolizji.

    •  

      pokaż komentarz

      @muchabzz chodzi bardziej o to, że można produkować bardzie niezawodne samochody a nie wyżyłowane i wszędzie gdzie się da zaoszczędzone na jakości lub nawet produkcja z ograniczoną żywotnością właśnie po to by się nie opłacało naprawiać - to się sumuje.
      Faktycznie technologia idzie do przodu i temu nie zaprzeczam.
      Chodziło mi właśnie o to, że można i są rozwiązania, które to umożliwiają ale z perspektywy producenta "nieopłacalne" - lepiej sprzedać więcej samochodów niż uczynić utrzymanie takiego samochodu nieoplscalnym dzięki trudnej naprawie przy zaporowych cenach części zamiennych

    •  

      pokaż komentarz

      @Nowy_pisarz: no i znowu piszesz farmazony. pokaz mi jakiekolwiek badania porownawcze mowiace o tym ze wspolczesne samochody psuja sie bardziej niz te kiedys. Bo ja np wiem, ze jak kupisz dzisiaj kompakta - focus golf auris megane astra tipo czy takie woly robocze jak pasek mondziak mazda 6 , to jezdzisz tym bezawaryjnie przez pierwsze 6 7 8 lat. wspolczesna technologia produkcji samochodow jest juz bardzo dopracowana materialowo i jakosciowo. po wielu wpadkach producentow z lat 80 90 poczatku 2000 koncerny dopracowaly sobie produkcje. jedyne zagrozenia to wprowadzanie nowych roziwazan. tak np bylo z 20 tdi z vaga i slynna pompa oleju czy silnikami tfsi . tak samo to wygladalo ze skrzyniami dsg pierwszych generacji czy skrzyniami cvt, ktore w pierwszch generacjach napedzaly jedynie malenstwa typu panda a dzis tego typu przekladnie stosuje sie sprzecie wojskowym. Zobacz sobie byle jaki film na yt z produkcji wspolczesnych samochodow. powszechna robotyzacja czyli powtarzalnosc produktu plus dopracowane prcedury sprawdzania jakosci powoduja ze wspolczesny samochod staje sie bardzo niezawodnym sprzetem. oczywiscie nic nie jest wieczne i kazda maszyna ma prawo sie popsuc ale dotyczy to rowniez samochodow sprzed 30 lat. a co do zywotosci .. wyobraz sobie ze produkujesz rocznie 10 000 000 samochodow do ktorych wkladasz dokladnie to samo lozysko. lozysko kosztuje 10 euro i jest pancerne. ale producent lozyska stwierdza ze wlozy do niego jedna kulke mniej i dalej lozysko wytrzyma pierdyliard obrotow co przeklada sie na 13 lat zycia lozyska. Zlecasz wiec badanie rybku i okazazuje sie ze na 100 mln samochodow jakie wyprodukujesz przez 10 lat , przetrwa zaledwie jakies tam 2 mln. na kazdym lozysku masz 20 centow oszczednosci. lozysk w samochodzie masz 4 ... umiesz liczyc co nie ?

    •  

      pokaż komentarz

      @vincent38 dla państwa to lepiej gdy auto dużo pali. Im więcej spali tym więcej pieniędzy trafi z twojej kieszeni do budżetu, a większość ceny to podatki. Jedynym stratnym na tym że auto pali więcej bo jest cięższe i ma aerodynamikę jeżdżącej ściany jest właściciel. A ludzie głupi kupują auto na wygląd a nie na korzyści w portfelu. Dlatego powstał suv.

    •  

      pokaż komentarz

      @redcrescent: Elektryczne powinny być bardziej ekologiczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @muchabzz zdaje się że nawet wczoraj było o tym znalezisko https://moto.rp.pl/tu-i-teraz/46008-mercedes-z-1982-roku-w-testach-emisji-spalin-lepszy-od-nowych-aut

      A Beczka może toczyć się i milion kilometrów.
      Masz rację, kwestia wg mnie to specjalne obniżanie żywotności komponentów żeby zaoszczędzić eh

      Jesteś znawcą tematu - ja tylko lizmąłem temat praktycznie na kilku mój opel Zafira ot łancuch ale prowadnice plastikowe co spowodowało wyjście kolby przez blok, wymieniłem z sąsiadem w jego BMW x drive kable klapy bagażnika - auto miało chyba z 4-6lat A kable były popękane jakby miały 30 lat+, w moim Passacie 2 razy zrechlo turbo a w 2002 roku kupiłem roczne auto z 50k kilometrów, na szczęście turbo padało na gwarancji, co do blachy zadowolony byłem z Peugota 306 - super, golfa miałem ( 2) świetne autko, np. Alfa Romeo 146 kufa twin spark wymiata miałem 1.4l obroty jak w motorze haha sama gdyby nie badziewna tapicerka - plastiki tanie - ale frajda była.
      Obecnie Ford SMax 2.0 rocznik 2009 - kufa auto bez zastrzeżeń jak do tej pory nic się nie psuje 215k przejechanie. Może dziwić ilość aut ale nie mam szczęścia, przewinęła się też:
      Opel Vectra 2.0 136k - zajebistą twarde zawieszenie z dziurą w baku 230km/h i jedna Opel Astra w której odpadło nadkole haha.
      I tak sobie całkiem prywatnie doszedłem do wniosku,
      Że producenci samochodów to inteligentne bestie, wiele mogliby zrobić lepiej ale przy tym mniej zarobić.
      Czy środowisko mogłoby na tym zyskać? Pytanie bez odpowiedzi każdy z nich ma swoje tricky

  •  

    pokaż komentarz

    Heh, a gdzie pyły i cząstki stałe?
    Zgrabnie pominieto, bo Mercedes by przekraczał obecne normy o dziesiątki tysięcy procent.

    Podobnie samo brandzlowanie się emisja CO2 to śmiech na sali.
    Przecież to tylko zależy od ilości spalanego paliwa. I niczego innego.
    A że ten merc miał spadłby silnik i niewiele palił, to i miał niską emisję co2.
    Żadna filozofia.

  •  

    pokaż komentarz

    Było, fake info. W testach emisji wypadł lepiej od niektórych aut ale tylko jeśli chodzi o CO2. A zużycie CO2 mierzy się wprost ze zużycia paliwa. Czyli ten "test" udowodnił tylko, że beczka mało pali. Łał, ale zaskoczenie! ... Wszystkie inne normy dotyczące np. cząstek stałych, NO itd przekracza znacznie.