•  

    pokaż komentarz

    Ciekawe czy Niemców, Francuzów czy Brytyjczyków obchodzi co mysli o nich inny naród. Dumne narody mają to w dupie. Co innego kraje takie jak polska, zakompleksiona szukajaca poklasku.

  •  

    pokaż komentarz

    "Co myśleli o Polakach Moskale w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów" powinno być.

    •  

      pokaż komentarz

      @hetman-kozacki: jak już to Polakach, Mazowszanach, Ukraińcach, Litwinach, Żmudzinach itd. RON była wielonarodowa.*

      *nawiasem mówiąc im bardziej się polonizowała tym była słabsza aż upadła

    •  

      pokaż komentarz

      @hetman-kozacki ogólnie to Rosjanie jest prawidłowe. Bo tak jak w języku rosyjskim oznaczało ono do początku XX wieku wszystkich rusinów ale rzadko i bardzo formalnie je używano. Tak w języku polskim słowo Rosjanin odnosi się li tylko do mieszkańca Rosji . Natomiast mieszkaniec Nowogrodu czy Włodzimierza Moskalem nie był tak jak mieszkaniec Krakowa Wielko(polaninenm) :). Moskal to forma tradycyjna archaiczna mająca sens do czasów rządów Iwana Groznego

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: Terminem Moskal pokazujemy, że nie uznajemy pretensji wielkiego książęcia moskiewskiego do panowania nad Rusią. Niezależna Rzeczypospolita póki mogła to tego nie uznawała.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: nie zmienia to faktu że w RON ochoczo uzywana, zwłaszcza że Polska w XVII w. nie uznawała tytułu carskiego

    •  

      pokaż komentarz

      @Okcydent no określenie Moskal jest z okresu jakal jeszcze nad Rusią nie było jednej władzy. To tradycyjne określenie coś jak Polaków niektórzy nadal określają od Lendzian czyli Lendziel , Lenkija itd. ja używam.obu określeń ale w określeniu do konkretnych okresów historycznych. W sumie mozna mowic Rusini , Moskale , Rosjanie , Sowieci i znow Rosjanie :))

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: Nie. Od czasów Jagiełły (to na pewno) władcą Rusi byli Jagiellonowie a potem władcy Rzeczypospolitej. Rosja to grecka nazwa Rusi więc Rzplita, aż do II połowy XVIII wieku odmawiała tytułowania tak władców moskiewskich, wszak władcą Rusi był król Polski. Podobnie przez pewien czas nie uznawaliśmy tytułu "króla w Prusach".

      Tak Mickiewicz w Panu Tadeuszu używa form "Rosy*" 6 razy. Moskali jest kilkadziesiąt. Moskwa jest 18 razy + czasownik zmoskwicieć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Okcydent Jagiellonowie podporządkowali tylko część Rusi bez Pskowa , Nowogrodu czyli ogromnej Republiki Nowogrodzkiej ( odpowiednik naszego Gniezna swoją drogą sojusznika Rzeczypospolitej którego zdradziliśmy ) księstwa twerskiego , riazańskiego , moskiewskiego czy rusi Włodzimiersko Suzdalskiej. Ruś była więc podbita przez WKL które zostało jednak dzięki temu zruszczone no i druga cześć rusi podbita przez Wielkie księstwo moskiewskie. W tym przypadku mówienie że Polska władała rusią jest naciągane. Polska natomiast została po rozbiciu dzielnicowym zjednoczona w oparciu od podbój ksiestwa brzesko kujawskiego :) i to dosyć krawo. Czy czesi mogli uznać że to oni a nie Łokietek rządzili Polską ? Taka sama retoryka. Do początku XX wieku w Polsce dominuje określenie moskwicini czy moskale. Jak mówiłem nawet w samej Rosji ono na dobre do języka powszechnego weszło dopiero w czasie wojny domowej wśród białych. Nie mowie ze jest błędne , tylko że archaiczne i zbyt precyzyjne ( jak mówiewienie o Polakach Lędzianie albo wielkie ksiestwo brzesko kujawskie :) wiadomo o co chodzi . Dlatego nie czepiał bym się że ktoś nazwie Rosjanami mieszkańców WKM czy Carstwa Rosyjskiego . ) Swoją drogą ostatni rurykowicz na tronie w Europie zasiadał na polskim stolcu :). Michał Korybut Wiśniowiecki. A sami Jagiellonowie to też byli w tym sam Jagiełło bardzo z rurykowiczami przemieszani

    •  

      pokaż komentarz

      @Lomza_eksport no nie uznawała bodaj do czasow Katarzyny Wielkiej. Ale jesteśmy tu dziś rozmawiamy o historii i chcemy aby ludzie rozumieli poprawnie tytuł dziś a nie w 1745 roku. Polska nie uznaje dziś Tajwanu co nie orzeszkadza nam aby mówić o jego mieszkańcach Chińczycy :) czy mamy jednak mówić Formozianie :))

    •  

      pokaż komentarz

      Polska natomiast została po rozbiciu dzielnicowym zjednoczona w oparciu od podbój ksiestwa brzesko kujawskiego :) i to dosyć krawo. Czy czesi mogli uznać że to oni a nie Łokietek rządzili Polską ? Taka sama retoryka.

      @Wolrad: No i uznawali. Po to spłacano Luksemburgów by się zrzekli tytułu króla Polski. A w moim rozważaniu bardziej chodzi o legalność niż faktyczny podział ziem. Takie legalistyczne klauzule były wyciągnięte podczas rozbiorów: król Prus odebrał Prusy, car ruski odebrał Ruś... no i Austria, która powołała się na to, że w XIV wieku księstwo halicko-włodzimierskie było prawnie pod Koroną Węgierską i że Jadwiga bezprawnie wypędziła starostów węgierskich.

    •  

      pokaż komentarz

      @Okcydent to racja, dziś natomiast nie uznajemy Republiki Chińskiej bo nie podoba się to Chińskiej Republice Ludowej :) co w rozważaniu o nazwaniu mieszkańców wyspy Chińczykami nie powinno mieć raczej znaczenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: Myślę też, że mówienie do jednego z państw koreańskich że są północni/południowi byłoby nietaktem. Problemy były też z Macedonią, dziś już Macedonią Północną.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: @Okcydent: Chłopaki, będę was teraz po tą dyskusij imienować katolicko-Rosjanie.

  •  

    pokaż komentarz

    "Polacy" ? "Litwini" ? w czasach obojga narodów o tym że ktoś jest Polakiem albo Litwinem, to wiedziało może z 1% społeczeństwa, reszta identyfikowała się bardziej z rodziną czy wsią, a nie z jakimś tam "państwem"

    •  

      pokaż komentarz

      @ansiichan: zdziwisz się. Już dużo wcześniej ludzie doskonale wiedzieli jakiej są narodowości. To tylko absolutnie niewykształceni i nieogarnięci ludzie określali się jako ,,tutejsi'' ale to był wynik agresywnej rusyfikacji i zakazu edukacji ludzi podczas zaborów. Wcześniej ludzie nie mieli problemu z poprawną identyfikacją swojej przynależności. Tak w Polsce jak i na całej ziemi.
      Podpowiem Wam. Pojęcie narodowości istniało już w starożytności.
      Także polecam mniej ufać autorom podręczników. A więcej czytać pamiętników, dzienników, wspomnień z dawnych okresów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: pamiętników, dzienników, wspomnień ... chłopów rozumiem ? czy kolejnego 90% niepiśmiennego, albo piśmiennego w niewielkim stopniu społęczeństwa ? a starożytna idea "państwowości" bardzo się różniła od obecnej, bo na przykład, można było się urodzić w danym kraju, żyć w nim całe życie, a nie być obywatelem, bo np. prawdziwymi rodakami byli tylko ludzie urodzeni w tym jednym konkretnym mieście. nie mówię że państwowość nie istniała, ale należała do garstki ludzi, zdecydowana większość nawet jeżeli wiedziała że są Polakami, to było to w hierarchi ważności daleko za rodziną, wsią, okolicą, wiarą czy milionem innych prostszych w identyfikowaniu rzeczy

    •  

      pokaż komentarz

      @ansiichan: no i ? Obywatelstwo to nie narodowość przecież.
      Chłopi nie byli tak niepiśmienni w średniowieczu jak Ci się wydaje. I znów -> to przekleństwo Moskali i ich ,,cywilizacji'' sprawiło, że tak ogromne rzesze ludzi były niepiśmienne. Gdzie indziej dużo, dużo lepiej z tym było. W Polsce też, dzięki szkółkom przyparafialnym.

    •  

      pokaż komentarz

      Podpowiem Wam. Pojęcie narodowości istniało już w starożytności.
      Także polecam mniej ufać autorom podręczników. A więcej czytać pamiętników, dzienników, wspomnień z dawnych okresów.


      @Zielony_Pio:
      Oczywiście, zaufajmy anonimowemu wykopkowi :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: Uważąsz że "Rzymianie" z np. południa obecnych włoch, uznawali się za rzymian ? Narodowość w obecnym tego słowa znaczeniu (tzn. wszyscy ludzie żyjący na terenie danego kraju urodzeni i dorastający w nim) jest względnie nowe i istnieje od czasów rewolucji francuskiej, a nawet trochę dalej w okresie wojen napoleońskich (kiedy okazało się że powszechny patriotyzm to całkiem dobry sposób na zorganizowanie sobie wojska)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: Babcia mojej babci była hrabianką i uważała siebie za "polską litwinkę" - na co dzień używała białoruskiego, litewskiego i polskiego. Przynależność była skomplikowana, nawet sam Mickiewicz który urodził się na Białorusi pisał: Litwo, ojczyzno moja ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: absolutnie niewykształceni i nieogarnięci ludzie to 90+% społeczeństwa :) Z tych pozostałych <10% gdzieś połowa owszem, miała wysoką świadomość narodową - byli to Żydzi ( ͡° ͜ʖ ͡°) Reszta to mix bym powiedział, księża byli różnej narodowości i ich wspólnym językiem była Łacina, szlachta identyfikowała się ze swoim rodem a nie z krajem. Zostają mieszczanie a to byli cześto Niemcy, Ormianie i Szkoci :)

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: i jakoś Ci Niemcy, Żydzi, Szkoci, Ormianie, nie mieli problemu z identyfikacją narodową nie? to tylko Polacy jedyni na świecie tacy opóźnieni...?

    •  

      pokaż komentarz

      @deeprest: bo był Polakiem i Litwę uznawał za część składową Polski. Po prostu pisał o Litwie jako regionie. Nie kraju z własnym niezależnym rządem. To tak jakbym pisał ,,Śląsku, ojczyzno moja'' i pisali by o mnie że byłem ni to Polakiem ni to Ślązakiem (kiedy to to samo, za każdym razem mamy pisać Polak Mazowszanin, Polak Podkarpacianin, Polak Wołyniak, Polak Ślązak ?)
      W biografii Rodziewiczówny też można znaleźć odniesienia do Piłsudskiego że ma ,,takie nasze litewskie oczy''.

    •  

      pokaż komentarz

      @ansiichan: poczytaj sobie wspomnienia J. Flawiusza np. z wojny żydowskiej ...
      Nie wiem za kogo uważali się Rzymianie z południa Italii, podejrzewam, że za Rzymian. Ale mogli za German albo Greków kij wie o jaki okres Ci chodzi

    •  

      pokaż komentarz

      @Zielony_Pio: Polacy (mówię o terenach etnicznie polskich, to było te 90% niewykształconych, niepiśmiennych i nieogarniętych. Oczywiście te 2-3% szlachty identyfikującej się jako Polacy by się znalazło, choć byliby oni paradoksalnie mniejszością wśród "świadomych" ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: uwielbiam te Wasze rzucanie liczbami, procentami.
      to, że 10 % szlachty było. Nie znaczy, że cała reszta pisać i czytać nie umiała OMFG.

    •  

      pokaż komentarz

      @ansiichan: I takie wypowiedzi są plusowane... Kolego, sama szlachta to znacznie więcej ludności niż 1%. A szlachta w Polsce była bez dwóch zdań BARDZO świadoma politycznie i tego w jakim kraju żyła. Polski szlachcic to nie był jakiś tam tylko właściciel ziemski, ale też polityk biorący udział w głosowaniach w sejmikach, sejmie i wybierający królów. To Polacy byli najbardziej aktywnym politycznie narodem Europy, to tutaj największy procent ludności miał prawa polityczne. I wy myślicie, że oni nie wiedzieli, że są Polakami? Przecież szlachectwo z definicji to była właśnie przynależność do narodu politycznego Polski bądź Litwy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Skąd takie historie? Zapominasz chyba o ubogiej szlachcie, która sama pracowała na roli jak chłopi ale nadal była szlachtą. Jak było pospolite ruszenie to myślisz, że kto stawał? Chłopi którzy nie mogli nosić szabli? Albo kto walczył w chorągwiach jazdy magnatów i ich pułkowników? Też chłopi? Ech.
      Historycy podają, że szlachty było 10% ogółu narodu. Rozłożenie było nierównomierne i w niektórych województwach Korony szlachty było 50%. Ale na kresach tylko 1%. Więc jakaś niepiśmienność wśród szlachty i brak tożsamości narodowej to bajki.

    •  

      pokaż komentarz

      @krisstof2: lol z tą niepiśmiennością wśród szlachty to pojechałeś. np "Drobna szlachta ziemi łomżyńskiej" poziom analfabetów to średnio 75-80 % w XIX wieku. 19tym k$!?a wieku. Więc wczesniej lepiej nie było :)

      Fun fact - o niepiśmienności można się wbrew pozorom dowiedzieć ze źródeł pisanych - w księgach parafialnych księża odnotowywali np przy ślubie że "świadkowie nie umieją pisać" - stąd można sie dowiedzieć jak to w piórze drobna szlachta mocna była ;)

      A drobni szlachcice w takiej chorągwi to był "radziwiłowscy" czy "lubomirscy" - i w zależności od interesów X Radziwiła czy Lubomirskiego bił się np za Szweda Jana Kazimierza albo Szweda Gustawa :)

    •  

      pokaż komentarz

      @ansiichan: wreszcie jakiś promyk prawdy. Generalnie o tym wiedziała szlachta, ale to była banda nierobów i sk*rwysynów, świetnie że wymarli jak dinozaury. Idee narodowe dotarły w masy dopiero pod koniec XVIII wieku, kiedy w sumie przez zasługi szlachty już było po wszystkim.

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Żródła tych rewelacji? XD

      >w księgach parafialnych księża odnotowywali np przy ślubie że "świadkowie nie umieją pisać"

      Wszyscy wierzący mieli ślub kościelny, nie tylko szlachta. Więc podaj źródła ksiąg parafialnych i sprawdzimy kto brał ślub.

      A drobni szlachcice w takiej chorągwi to był "radziwiłowscy" czy "lubomirscy"

      Słyszałeś o innych rodach czy tylko zdradzieckich? Zresztą nawet wśród zdradzieckich były bunty szlacheckich żołnierzy, którzy nie chcieli służyć pod zdrajcą co świadzy o ich wysokiej tożsamości narodowej (czy raczej patriotyźmie w stosunku do króla) i honorze.

    •  

      pokaż komentarz

      @krisstof2: przecież k%!%a podałem tytuł przykładowej pozycji. Idź do biblioteki i poczytaj. k%!%a rewelacji. Chyba dla koniowalskiego ignoranta który swoją "wiedzę" historyczna opiera na trylogii.

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Konkretnie gulu! Nikt nie będzie przeszukiwał słabej pracy o szlachcie łomżyńskiej i o tym, że w tamtejszych lasach pisać nie umieli.
      Są inne wielkie rody zawsze wierne i trylogia nie ma z tym nic wspólnego. XD Podaj jakieś źródła żebyśmy mogli dyskutować i porównać wiedzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @krisstof2: podałem Ci przykładowa pracę ignorancie. Gdybyś cokolwiek wiedział o historii jako nauce to wiedziałbyś też że wnioski z kwerend archiwalnych właśnie w tego typu lokalnych opracowaniach się znajdują. Ja napisałem przykład, więc podaj swój dowadzacy wysokiego poziomu alfabetyzacji szlachty w powiedzmy 16tym wieku - no dalej. Podpowiem, nie znajdziesz (a i nie będziesz wiedzieć jak szukać bo na historii znasz się jak świnia na futbolu - semper fi i podobna onanistyczna mitomania zdradzają to aż nadto). Lol, dyskutować mu się zachciało. k$@%a kolejny husarz wyklęty ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @kauzyperda: Ja niczego nie muszę udowadniać bo to nie ja przyniosłem jakieś śmieszne teorie i próbuję je podpierać jakąś słabą pracą. Przyniosłeś teorie to je teraz porządnie udowodnij, gulu! Ale ty niczego nie udowodnisz prosty człowieku bo tylko umiesz wyzywać. He, następny który twierdzi, że Polacy pochodzą od chłopów bo na Rusi było ich 99%. Niepiśmiennych XD

  •  

    pokaż komentarz

    Moskal nic nie myślał bo był non stop pijany. Banda zmenelizowanych wykolejeńców