[bonald]

Ateiści, a w szczególności gimboateiści, mają tendencję do dezawuowania religii na podstawie tego, że człowiek zazwyczaj boi się śmierci i chce wierzyć w to, że po śmierci dalej będziemy istnieli. Takie są, zdaniem pewnej części pisarzy ateistycznych, psychologiczne korzenie religii. Jednocześnie samych siebie przedstawiają jako heroicznie stawiających czoła trudnej rzeczywistości, jaką jest brak celu naszego istnienia i pustka po śmierci. "Na klatę" przyjmują, że jesteśmy tylko przypadkowym produktem doboru naturalnego. Ten argument jednak nie tylko nie wytrzymuje konfrontacji z chrześcijaństwem, ale może zostać obrócony przeciwko ateistom.

Otóż argument byłby godny rozważenia, gdybyśmy mówili o religii, w której naturalną konsekwencją śmierci jest "pójście do nieba" albo jakiś inny sposób przyjemnego istnienia w "zaświatach". (Oczywiście nawet wtedy byłby tylko argumentem pobocznym, bo psychologiczne korzenie pewnego światopoglądu nie determinują jego prawdziwości/falszu. Te dla pewnych elementów tego światopoglądu można ustalić tylko na drodze rozumowej, która #!$%@? od uczuć i wszelkich subiektywnych doznań.) Jednak chrześcijaństwo naucza, że owszem, możemy trafić do Nieba, ale jeżeli nie będziemy wiedli moralnego i pobożnego życia, wylądujemy w Piekle - i będziemy cierpieć mąki przez wieczność, a tak czy inaczej większość z nas jest skazana na Czyściec. Wiemy też, że piekło nie jest puste. Czy nie jest to bardziej przerażająca wizja niż pustka po śmierci? Chrześcijaństwo daje nam nadzieje na wieczną szczęśliwość, ale także grozi wiecznym cierpieniem. Wobec tego ten "psychologiczny" argument, jest przeciwko chrześcijaństwu zupełnie bezużyteczny.

Jest w nim jednak pewna słuszność, bowiem ta psychologiczna skłonność leży u podstaw współczesnej, infantylnej wersji chrześcijaństwa, która opiera się właśnie na tym niepokoju o siebie po śmierci. W konsekwencji możemy usłyszeć "Bóg cię kocha", ale już nie "Bóg jest sprawiedliwy i karze za zło" albo "najważniejsze to żeby mieć Boga w serduszku" albo "przecież Bóg się nie obrazi, że cośtam cośtam". Ta wersja chrześcijaństwa rzeczywiście podpada pod krytykę z punktu widzenia psychologii. Tyle, że nie ma nic wspólnego ani z katolicyzmem, ani prawosławiem, ani nawet z tradycyjnym protestantyzmem.

Argument można jednak obrócić i zastosować przeciwko ateizmowi. Perspektywa możliwości wiecznego cierpienia jest na tyle przerażająca dla osób żyjących niezgodnie z naukami chrześcijaństwa (a mówię tutaj o ludziach wychowanych w kulturze chrześcijańskiej, więc argument, że istnieją inne religie odpada - kultura, w której jesteśmy wychowywani odciska piętno w naszej umysłowości i trudno ją w prosty sposób zignorować), że czują się oni zmotywowani do przyjęcia światopoglądu ateistycznego, który daje im psychologiczny komfort, którego nie doświadczali wiodąc życie niemoralne (dla chrześcijanina) mając na względzie choćby możliwość, że po śmierci będą cierpieć męki.

Tak oddaje to jeden z najwybitniejszych współczesnych filozofów-naturalistów:

"I speak from experience, being strongly subject to this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that. My guess is that this cosmic authority problem is not a rare condition and that it is responsible for much of the scientism and reductionism of our time. One of the tendencies it supports is the ludicrous overuse of evolutionary biology to explain everything about human life, including everything about the human mind."

Thomas Nagel, The Last Word

#ateizm #katolicyzm #religia #filozofia #chrzescijanstwo

[G.....n]

@bonald: Idź do kościoła i zadaj komuś jedno pytanie - "czy uważasz, że bardziej prawdopodobne jest, że trafisz do piekła niż że trafisz do nieba"?
Oto magia - każdy wierzy, że "Bóg jest sędzią sprawiedliwym...", ale będziesz miał problem ze znalezieniem takiego, który poważnie rozważa możliwość, że trafi do piekła.

[bonald]

@Ginden: Twoja odpowiedź omija problem - zarzut kierujesz bowiem nie w stronę religii, ale stronę ludzi chodzących do kościoła. Jest oczywiste, że część wierzących, trzymających się sztywno nauczania Kościoła liczy na zbawienie, ale zdaje sobie sprawę z tego, że gdy zejdzie na złą drogę to może trafić do Piekła. Właśnie dlatego na nią nie schodzi i uczęszcza do spowiedzi. Do tego można dołączyć, czego nie zrobiłem we wpisie, strapienie wynikające z

[G.....n]

@bonald: A więc przeciwstawiasz ideę (religii) rzeczywistości (ateizmu) i dziwisz się, że idea wypada lepiej?
Przeciwstawiasz postawę reprezentowaną niemal wyłącznie przez świętych waszych kościołów bliżej niezdefiniowanej masie ateistów, którzy nie wierzą w bóstwa, bo się boją piekła.

[nawon]

@bonald: Musiałbyś rozszerzyć o odpowiedź na pytanie kto trafia do nieba/piekła. Czy Hitler trafił do piekła ?

[bonald]

@Ginden: Co #!$%@?? xD Po pierwsze: to czy religia czy ateizm wypada lepiej, zależy tylko od osobistej postawy. Dla libertyna lepiej wypada ateizm, bo unika w ten sposób kary. Dla człowieka moralnego religia, bo daje mu nagrodę.

Po drugie: religia i ateizm to są dwie różne klasy abstrakcji. Religia jest pojęciem dużo szerszym. Chrześcijaństwo jest religią, która zawiera w sobie element zwany teizmem, będący przeciwieństwem ateizmu. Ateizm z kolei jest składową

[prusi]

@bonald: tl;dr; dla leniwych:


jeśli niektórzy ateiści rzeczywiście takie mają motywy, to są tak samo, albo nawet bardziej niespójni logicznie niż katolicy.

[Werdandi]

@bonald: strasznie nielogiczne uciekać przed piekłem przez odejście od religii, skoro ktoś wierzy w piekło i boi się tam udać to chyba zdaje sobie sprawę, że ucieczka od kościoła/wiary/boga = gwarantowane piekło, tak jak pisze @prusi jest to skrajnie bezsensowne działanie w takim przypadku

[deeprest]

@bonald: zapominasz, że każdy katolik też jest w pewnej mierze ateistą, bo nie wierzy w innych bogów i nie czci innych bóstw. To oznacza, że więcej ludzi na świecie uznaje innego boga, niż Twój. Więc równie dobrze jesteś na tak samej przegranej pozycji stawiając na złego konika, co każdy ateista

[kubako]

Jednak chrześcijaństwo naucza, że owszem, możemy trafić do Nieba, ale jeżeli nie będziemy wiedli moralnego i pobożnego życia, wylądujemy w Piekle - i będziemy cierpieć mąki przez wieczność, a tak czy inaczej większość z nas jest skazana na Czyściec. Wiemy też, że piekło nie jest puste.

@bonald: Nie chrześcijanie tak uważają, tylko konkretnie katolicy. Tymczasem odłamów chrześcijaństwa są dziesiątki albo i setki. Jedni twierdzą, że czyściej jest, inni że nie. Jedni

[yuio]

tl;dr; dla leniwych:

@prusi: dzięki! Skoro już jestem w temacie...

strasznie nielogiczne uciekać przed piekłem przez odejście od religii

@Werdandi: dokładnie. Zakład Pascala, albo przynajmniej tak mi się wydaję.

[r.....o]

dezawuowania religii na podstawie tego, że człowiek zazwyczaj boi się śmierci i chce wierzyć w to, że po śmierci dalej będziemy istnieli. Takie są, zdaniem pewnej części pisarzy ateistycznych, psychologiczne korzenie religii

@bonald: nie "takie są" tylko "takie m.in. są". To ogromna różnica. Dalszy wywód opiera się na tym błędzie, a jak wiadomo z fałszywych założeń można wywieść wszystko, jednak takie wnioski kompletnie nic nie znaczą.

Nawet, jeśli wniosek jest tak

[yuio]

Powoływanie się na zakład Pascala jest co najmniej niestosowne :)

@rineo: widzisz, przeczytałeś, może i nawet wysunąłeś własne wnioski, które mogą mieć wpływ na czyjś światopogląd. Możesz być inteligentny, dokonać rzetelnej analizy tych i innych historii i co z tego.

Generalnie tak to sobie przytoczyłem, bo chciałem się wypowiedzieć, a nie bardzo się znam na temacie wiary. W moim kościele wszystko jest wyjaśnione czarno na białym i nikt nikogo nie dyskryminuje

[bonald]

@bonald: Nie chrześcijanie tak uważają, tylko konkretnie katolicy. Tymczasem odłamów chrześcijaństwa są dziesiątki albo i setki. Jedni twierdzą, że czyściej jest, inni że nie. Jedni twierdzą, że piekło jest pełne grzeszników, inni skłaniają się ku przekonaniu, że nie.

@kubako: Jasne. Polska jest historycznie krajem katolickim, więc logiczne że odnoszę się do katolicyzmu. Ale nawet w prawosławiu teologia apokatastazy jest tylko nurtem pobocznym. W katolicyzmie zaś herezją.

1. argumenty z autorytetu

[r.....o]

Tyle, że to nie był argument, tylko przykład. Argument był wcześniej.

@bonald: i do argumentu odniosłem się wcześniej: Twoje wnioskowanie jest oparte na fałszywym założeniu, zatem wnioski do jakich dochodzisz nie mają żadnego znaczenia.

Nagel to nie jest byle pierwszy wykładowca. Jego "What is it like to be a bat?" była bardzo znaczącą praca w XX wiecznej filozofii umysłu.

Nie znalazłem jego nazwiska ani wśród najczęściej przekładanych, ani najczęściej cytowanych, ani

[kubako]

Non sequitur.

@bonald: O, znasz łacińskie formułki, gratuluję :) A możesz rozwinąć gdzie widzisz tam ów błąd formalny?

Jesteś w stanie podać jakikolwiek argument za taką tezą? Poza "swoim odczuciem"? Bo subiektywne odczucia nie są argumentami.

@bonald: Cóż, generalnie gadanie o bogu sprowadza się do subiektywnych odczuć. Nie wiem jak rozumiesz słowo argument, ale twardych dowodów nie ma w kwestii boga (na istnienie lub nie), więc cała dyskusja sprowadza się

[H.....s]

że czują się oni zmotywowani do przyjęcia światopoglądu ateistycznego, który daje im psychologiczny komfort, którego nie doświadczali wiodąc życie niemoralne (dla chrześcijanina) mając na względzie choćby możliwość, że po śmierci będą cierpieć męki.

@bonald: Nie mierz innych swoją miarą.

Ogólnie cały ten wywód to rzewne #!$%@?, jak chcesz coś przekazać to stań na chwilę ponad religią i ateizmem i pisz z tego poziomu.

[prusi]

Jesteś w stanie podać jakikolwiek argument za taką tezą? Poza "swoim odczuciem"?

@bonald: powiedział katolik do ateisty XD

[classicalover]

@Werdandi: Bezsensowne, ale jak zgodne z rzeczywistością! 70% moich znajomych odeszło z kościoła, a nawet porzucili ideę Boga tylko dlatego, bo żyli w konkubinatach. Ja tylko mogę się domyślać, oraz ująć metaforycznie to tak, że tacy ludzie niosąc krzyż postanawiają go rzucić i udawać, że go nie ma i nigdy nie było. Tylko i wyłącznie dlatego, bo jest ciężki i zaczyna ich przygniatać.
@bonald zauważyłeś tę tendencję?

[classicalover]

@rineo: @bonald: Nagel to ten od problemu pająka w pisuarze? Jak tak to i ja kojarzę :)