Wpis z mikrobloga


Powiem wam, że coraz bardziej przekonuję się do koncepcji Bitcoin Cash ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Oczywiście rozwiązanie problemu skalowalności, w postaci zwiększaniu limitu bloku nadal mnie odrzuca, zresztą, to żadne rozwiązanie... Jednak biorąc pod uwagę obecny stan rzeczy, limit powinien być podniesiony już rok temu, bo nie można zakłócać działania sieci, gdy nie ma się gotowych rozwiązań.

Od zawsze bolał mnie całkowity brak dobrych - niepolitycznych argumentów po stronie zwolenników większych bloków, ale ostatnio, po kilku dniach burzliwej dyskusji z takim ogarniętym, przekonano mnie, że możliwości ataków, które otwiera SegWit, są realnym zagrożeniem dla utraty środków. Nie na tyle realnym, by bać się o swoje środki dziś, czy za rok, ale z biegiem lat, przy większej centralizacji kopalń (a przynajmniej większej jednomyślności), te mogły by całkiem skutecznie dokonywać fraudów. Oczywiście szansa na to by kopalnie zaczęły niszczyć własną wiarygodność jest zerowa, ale po nacisku większych i silniejszych, taka opcja się uprawdopodobnia (w końcu to dobry sposób na zniszczenie wartości kryptowaluty). Od SegWita nie ma też odwrotu (nie da się go wycofać), a taki wektor ataku wydaje się być nieusuwalny. SegWit daje kopalniom możliwość na dodanie do bloku transakcji, która nie została autoryzowana prywatnym kluczem. Satoshi zakładał, że poza kluczem/kluczami prywatnymi, nie może istnieć żaden sposób na realizacje transakcji. To właśnie na tym polega odejście od założeń Satoshiego. Pozostałe argumenty przeciwko SegWit, to ciągła wojna w developerce, wysokie fee wraz z długim czasem realizacji transakcji, skomplikowane zasady działania, czy też brak reakcji w łataniu znanych luk (np. brak dostosowania trudności do zmian mocy w sieci). Nie wiadomo kiedy i czy w ogóle w Bitcoinie dojdzie do rozwiązania tych kluczowych problemów. Obecnie to Cash jest tani i działa bez zarzutów, a Bitcoin ledwie zipie. Takie są fakty, bez polityki.

Ten post nie ma na celu ciśnięcia po Bitcoinie, bo to nadal świetny projekt i po możliwościach jakie daje SegWit wiele oczekuję, ale to nie jest tak (jak to niektórzy sugerują), że BCash jest tylko zagrywką polityczną, przeciwko idealnemu rozwiązaniu - SegWit. Brakowało mi tu argumentów drugiej strony, więc je dostarczam.

#bitcoin #btc #bcc #bch #bitcoincash #segwit #bitcoinnews
  • 25
SegWit daje kopalniom możliwość na dodanie do bloku transakcji, która nie została autoryzowana prywatnym kluczem.


@mihaubiauek: A teraz nie mogą? ;) Tyle, że taki blok nie zostanie zaakceptowany przez węzły w sieci.
A teraz nie mogą?

@xinn: Mogą, ale to nie przejdzie, bo każda transakcja posiada własną weryfikacje, więc sieć odrzuci blok uznając go za błędny. W przypadku transakcji SegWit, te dane są przeniesione, a w głównym bloku widzisz tylko transakcję, która weryfikacji nie posiada (zachowuje się trochę jak fee, każdy może ją wydać).
Atak polega na tym, że kopalnie ignorują zasady SegWit (nie sprawdzają osobno wystawionej weryfikacji) i dodają transakcję do bloku.
@xinn: Chodzi o to, że teraz możesz dać co najwyżej pusty blok bo nie wiesz czy wejścia w ogóle istnieją.
Segwit umożliwia kopanie używając tylko bloku 1MB bez sygnatur, czyli wiadomo, że wyjścia są poprawne.

Imo to dość akademickie zagrożenie

@mihaubiauek:

Obecnie to Cash [..] działa bez zarzutów

No tego to nawet ja bym nie napisał, bo z powodu bycia mniejszym ma problemy z nagłym odpływem i napływem mocy. To
@mihaubiauek: Stety niestety bitcoin core odchodzi od wizji satoshiego, bo LN:
a) dodaje posrednikow, to duzy cios dla decentralizacji bitcoina i Ci, ktorzy piszą, ze bloki 2mb/8mb są fe, bo zmniejszają decentralizacje sieci, niech spojrzą na LN :)
b) dodaje transakcje offchain
Bitcoin z zalozenia miał być platformą do transakcji bez posrednikow - LN to zmienia. Pytanie czy jest inne rozwiazanie, bitcoin potrzebuje natychmiastowych transakcji i jedynym rozwiazaniem tego jest LN
@Smule: Algorytm korekty trudności powinien działać w czasie krótszym niż 10 minut.
To trudno zrobić i może wymagać przejścia na szybsze bloki. Trochę purystów btc się pewnie oburzy ale obiektywnie było by lepiej.

Najzabawniej będzie z Core jak 2x wejdzie bo oni nie mają nic...

Zrobisz 4 MB to po jakims czasie bedzie trzeba 8 MB... i co tak w kolko do terabajtow?


128MB wystarczy na poziom visy.
SegWit daje kopalniom możliwość na dodanie do bloku transakcji, która nie została autoryzowana prywatnym kluczem.


@mihaubiauek: brawo udało Ci się zrobić k… z logiki :)
Hmmmm. Niech pomyślę.
To dlatego właśnie blokowali SegWit. Dopiero teraz wszystko jasne ;)


Bikasz. Nareszcie masz wybór. Dlaczego, więc jeszcze piszesz o BTC? Nie szkoda Ci czasu. Już dawno zapowiedziałeś śmieć bitcoina na połowę 2017 i to że ewakuujesz się powoli w szity. Zrób to proszę
Algorytm korekty trudności powinien działać w czasie krótszym niż 10 minut.

To trudno zrobić i może wymagać przejścia na szybsze bloki. Trochę purystów btc się pewnie oburzy ale obiektywnie było by lepiej.


@megaloxantha: ale z tego co się dowiedziałem właśnie to zmiana ta wymagać będzie od kopalni hard forka. Jak wy ich do tego zmusicie? Nie ma takiej siły aby oni poszli na coś co daje im mniejszy zarobek.
Przyjemnością jest
@pawlo74: No napisałem, że wystarczy dowolny miner na kilka pierwszych bloków, choćby viabtc

jak na razie widzę że developerzy debatują nad rozwiązaniem i tymczasowo się wycofałem aż się pojawi. Pomniejszy cel w walce z core został osiągnięty, ath na mempoolu tuż po wejściu segwit :)
Pomniejszy cel w walce z core został osiągnięty, ath na mempoolu tuż po wejściu segwit :)


@megaloxantha: zdajesz sobie sprawę, że działasz wbrew swoim interesom?

Wydaje wam się, że nas niszczycie tymczasem wzmacniacie nas. Jak to świadczy o waszej inteligencji?
@Smule

Zrobisz 2 MB to za rok sie okaze ze za malo i potrzeba 4 MB. Zrobisz 4 MB to po jakims czasie bedzie trzeba 8 MB... i co tak w kolko do terabajtow? Do tego prowadzi zwiekszanie bloku. to nie jest stale rozwiazanie, a takiego trzeba szukac


Corowcy wychodzą z założenia, że gdy bitcoin będzie się upowszechniać i będą rosły wymagania dla nodów, to decentralizacja będzie spadać. Zapominają jednak, że sama
Pobierz
źródło: comment_J90pOBGiig7rEMcpbbrxq0SjmZCPs0cW.jpg
@mihaubiauek Każda wielkość bloku spamerzy są w stanie w pełni zapychac. Nie ważne czy to 2 MB czy 16 MB. Zrobią po prostu mocniejszy skrypt i na ten spam przeznacza więcej sprzętu :) W pamiętajmy że wraz z każdym powiększeniem bloku spadnie decentralizacja bo wyobraź sobie kto z normalnych osób będzie trzymał tak ogromny blockchain na komputerze.

Ten jeden argument skreśla cała uzytecznosc wielkich bloków. Koniec.
@mihaubiauek @megaloxantha
Ale FUD siejecie. By przeprowadzić taki atak trzeba miec minimum 51% węzłów i 51% mocy kopalni. Mając taką moc można dowolnie zmienić konsensus i odizolować się od obecnej sieci. Tylko, że wtedy to już nie będzie bitcoin.
Obecnie nody (segwitowe) i kopalnie wciąż weryfikują transakcję. W przypadku nodów nie obsługujących segwit, segwitowe transakcje widoczne są jako transakcje z flagą "anyone-can-spend" dzięki czemu segwit może działać jako soft-fork i transakcje bez
@pawlo74

zmiejszeniem a zwiększeniem. To ukłon w waszą stronę. Oczywiscie to dla was za mało bo tu nie chodzi o wielkość bloku.


Sam segwit jest słabym rozwiązaniem pod względem skalowalności. Pełny zwykły blok 4 MB mieści 4 razy więcej transakcji niż blok 1 MB, podczas gdy pełny blok segwitowy ~4 MB zwiększa przepustowość mniej niż dwukrotnie.
@xinn

Nie wystarczy.


Masz rację.
1 MB blok mieści średnio 2100 transakcji (3,5 na sekundę), Visa przetwarza średnio 1667 transakcji na sekundę. 1 blok wpada co 10 minut.
Z prostej kalkulacji wychodzi, że blok 192 MB ma przepustowość na poziomie 672 tps.
@xinn:

Ale FUD siejecie. By przeprowadzić taki atak trzeba miec minimum 51% węzłów


To nie ma znaczenia.

i 51% mocy kopalni.


Na tym polega problem, że każda kopalnia ma korzyści z nieweryfikowania sygnatur transakcji segwit poprzedniego bloku. W końcu się może skończyć tym, że większość mocy nie weryfikuje.

Nie wystarczy.

Za Visę zazwyczaj przyjmuje się 2000tps. Uznając za 'podstawową transakcję' przelew 1->1, minimalne informacje potrzebne na transakcje to:

4 bajty na
@megaloxantha:

To nie ma znaczenia. (51% węzłów)

W sumie faktycznie to nie ma znaczenia. Przecież w tym przypadku zmienia się konsensus więc węzłów (segwitowych) może być i 1% a i tak nie zaakceptują takiego bloku.

Na tym polega problem, że każda kopalnia ma korzyści z nieweryfikowania sygnatur transakcji segwit poprzedniego bloku.

No ja bym powiedział, że właśnie jest totalnie odwrotnie. Kopalnie muszą weryfikować transakcje po to by nie marnować mocy obliczeniowej
@xinn:

Przecież w tym przypadku zmienia się konsensus więc węzłów (segwitowych) może być i 1% a i tak nie zaakceptują takiego bloku.


I co z tego, jak 99% zaakceptuje? Przede wszystkim spv.

No ja bym powiedział, że właśnie jest totalnie odwrotnie.


Poczytaj o spv mining, to kolejna odmiana, ale gorsza, bo pozwala na umieszczenie transakcji.

Ale to jest błędne założenie z racji tego, że nigdy w sieci tego typu transakcje nie
@megaloxantha: No ale w tym przypadku to te 99% to są nody "atakujące" sieć i nie przestrzegające konsensusu. One stworzą własną sieć w której będą wymieniać się "własnymi" blokami. To jest sytuacja analogiczna do forka z bcashem. Powstał nowy konsensus i jakoś nody bcasha pomimo, że były w mniejszości, przetrwały (co prawda z trudem ale to już temat na inną rozmowę) i ostatecznie wymieniały się już tylko tym blokiem, który akceptują.