•  

    pokaż komentarz

    Z jakiej okazji ten wiec?
    Swoją drogą wygląda na więcej niż 5 tyś maszerujących.

    •  

      pokaż komentarz

      @88mph: Bo nowa litewska ustawa już nie pozwoli Polakom uczyć się w języku polskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @bdgieros: Nie napadamy, tylko powinniśmy wziąść to co nasze.

    •  
      z..n

      +114

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @zgon: Faktisze. Idę biczować się zwiędłym porem.

    •  

      pokaż komentarz

      @AlteredState: Najpierw powinniśmy wziąć słownik ortograficzny.

    •  
      R.....l

      +15

      pokaż komentarz

      @bdgieros:
      Może w końcu my dokonamy jakich rozbiorów? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Revital: Czy państwo może rozpowszechnić ten filmik w Polskich MEDIA? Bo MEDIA litewskie nie pokazali ile naprawdę było ludzi na tym wiecu!

    •  
      P.......b

      -8

      pokaż komentarz

      @Rediez: Nieprawda. Litwini ograniczają liczbę przedmiotów w języku polskim i ujednolicają maturę z j. litewskiego. Najzupełniej mogę to zrozumieć, a zwłaszcza to drugie.

    •  
      l.....2

      +4

      pokaż komentarz

      Może w końcu my dokonamy jakich rozbiorów? :)

      @Revital: W końcu? Polska dokonywała już masy rozbiorów na innych państwach, wspomnieć można podział Inflant ze Szwecją czy podział Ukrainy i Białorusi ze Związkiem Radzieckim w 1921 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: no bo Ukraina to była takim państwem w 1921, że ja p!$#%!!ę...

    •  
      m.......1

      +31

      pokaż komentarz

      @bdgieros: ale oni mają litewską wodę mineralną, trochę strach.

    •  
      l.....2

      +5

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Ale co konkretnie? Fakt jest taki, że Ukraina po I WŚ miała aspiracje państwowe i nawet dwa państwa się utworzyły, Petlura wszedł w sojusz z Piłsudskim, jego wojska pomagały nam w walce z bolszewikami, a później Polska Ukrainę w Rydze w 1921 jakby nie było zdradziła.

    •  

      pokaż komentarz

      a my mamy sól coś się wymyśli

      @bdgieros: oni mają wodę z solą! tak przynajmniej smakuje

    •  
      c.......3

      +2

      pokaż komentarz

      @luksus2:
      Chyba raczej Narodowa Demokracja — przeciwna koncepcji federacji między innymi Polski i Ukrainy (za czym optował bardzo mocno Piłsudski) — zdradziła Petlurę (a nie Ukrainę, gdyż identycznie jak w Polsce były dwa obozy o niemal zupełnie przeciwstawnych przekonaniach i planach), a nie Polska. Słynny cytat Piłsudskiego: "Ja Was przepraszam, Panowie. Ja Was bardzo przepraszam, tak nie miało być."

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Boże, to zacznijmy od początku, że jacyś ludzie mają "aspiracje", to jeszcze nie znaczy, że zasługują na miano państwa, po drugie polecam zapoznać się jeszcze raz z biografią Petruli, która omawiana była na wykopie od, o ile dobrze pamiętam, dwóch lat, ten człowiek, był jedynie zwykłym populistą, po drugie, że po swojej nieudanej karierze politycznej, spowodowanej tym, że uzyskał szczątkowe poparcie nawet w tzw. sferach ukraińskich, po swojej porażce zwrócił się do Rosji i Rosjan z przeprosinami i kolejnymi bajeczkami, że zawsze będzie uważać Rosjan za braci i że w sumie to są jednym narodem, a wszystko to było kolejnym krokiem, które miało podreperować jego opinię publiczną. To, że Petrulę stawia się jako zalążki ukraińskiej kultury, jest dla mnie całkowitym nieporozumieniem, poza tym wg mnie jedna z cech, która składa się na silne państwo, a której niestety Polsce brakuje, to jest umiejętność nierozdzierania się na drobne, w dwóch słowach, hipotetycznie działalność Petruli można porównać do tego jakby jakiś mieszkaniec Lubelszczyzny zaczął opowiadać historie na temat odrępności Lubliniaków od Polaków, dostałby 0.5% poparcia gdzieś w swoim kręgu i jako dowód na historyczne istnienie wymyślonego przez niego państwa "Lubella" podawałby nazwiska Polskich i Rosyjskich postaci historycznych, oczywiście odpowiednio ówcześnie zmienione, aby brzmiały bardziej "Lubelsko" i oczywiście oczekiwał na niesamowite poparcie ze strony rządu Polski.

    •  
      l.....2

      -3

      pokaż komentarz

      @chmielu13: Jakby nie było S. Grabski w Rydze reprezentował Polskę, a nie partię ND, a jego różnice światopoglądowe względem Piłsudskiego raczej dla Ukraińców nie mogą być usprawiedliwieniem. Po drugie, Petlura był przywódcą URL, państwa, które już zdążyło zaistnieć i przyjęło nazwę "Ukrainy" w tytule, więc chyba można nazwać go jej reprezentantem.

    •  
      l.....2

      -5

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Ale akurat Ukraina ma dosyć mocne osadzenie w historii, może się odwoływać do tradycji Rusi Kijowskiej czy do Chmielnickiego. Oczywiście nie można powiedzieć, że 1000 lat temu była tam Ukraina, ale nie ma co też insynuować, że naród nad Dniestrem i Dnieprem odrębny od Polaków i Rosjan jest dopiero XIX-wiecznym wymysłem.

      Boże, to zacznijmy od początku, że jacyś ludzie mają "aspiracje", to jeszcze nie znaczy, że zasługują na miano państwa

      Chciałbym wiedzieć, jakie kryteria musi twoim zdaniem spełnić naród, żeby zasługiwał na swoje państwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Do tradycji Rusi Kijowskiej, może się odwoływać również Rosja, jak i Białoruś. Chmielnicki, który swoje rozkazy dostawał od caratu, a potem cały swój wyzwolony lud, bez słowa protestu od kogokolwiek, oddał w ręce Moskwy jest zaiste wspaniałym bohaterem Ukrainy. Poza tym, ta część Ukrainy, której tak usilnie bronisz, tj. reprezentowana przez Petrulę, a teraz zachodnia, nie może się odwoływać do tradycji Rusi Kijowskiej, bo się zapiera, że nie ma z nią nic wspólnego, a tym bardziej powstała jako kultura "przeciwstawna" do tej reprezentowanej przez Rusinów, więc twój argument tutaj nie pasuje.

      Chciałbym wiedzieć, jakie kryteria musi twoim zdaniem spełnić naród, żeby zasługiwał na swoje państwo.

      musi mieć swoje właśne piwo i drużynę piłkarską.

    •  
      l.....2

      +5

      pokaż komentarz

      Petrulę

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Piszesz tak celowo, żeby go zdeprecjonować? Chyba jego nazwisko brzmi Petlura.

      Do tradycji Rusi Kijowskiej, może się odwoływać również Rosja, jak i Białoruś.

      Oczywiście, tak jak do tradycji RON odwołuje się też Litwa, Białoruś, Ukraina a nawet Łotwa czy Rosja. Co chyba nie zabrania Polakom się z tym państwem utożsamiać.

      oddał w ręce Moskwy jest zaiste wspaniałym bohaterem Ukrainy.

      Jeśli chodzi o ugodę perejasławską to różnie można interpretować jej zapisy, trzeba też zwrócić uwagę na sytuację Ukrainy "między młotem a kowadłem". Po drugie, nawet jeśli oddał ziemię Rosjanom, to wciąż zachowywał (przynajmniej formalnie) pewną odrębność, Chmielnicki nie czuł się na pewno Rosjaninem.

      Poza tym, ta część Ukrainy, której tak usilnie bronisz, tj. reprezentowana przez Petrulę, a teraz zachodnia, nie może się odwoływać do tradycji Rusi Kijowskiej, bo się zapiera, że nie ma z nią nic wspólnego, a tym bardziej powstała jako kultura "przeciwstawna" do tej reprezentowanej przez Rusinów, więc twój argument tutaj nie pasuje.

      Po pierwsze, URL obejmowała dużo większe tereny niż tylko Ukraina Zachodnia i łączyła tradycje różnych części tego kraju. Po drugie ja piszę do czego może ogólnie odwoływać się dzisiejsza Ukraina, która jest takim konglomeratem różnych tradycji. Na tej zasadzie Wielkopolanie zawsze odwoływali się do tradycji związanych z początkiem państwowości w Wielkopolsce (kronika wielkopolska, legenda o Popielu), zaś Małopolanie akcentowali ich wkład w tworzenie się Polski i odwoływali się do tradycji związanych np. z Wandą czy Krakiem (kronika Kadłubka), co nie przeszkadzało i tym i tym czuć się Polakami.

      musi mieć swoje właśne piwo i drużynę piłkarską.

      Łomża jutro ogłasza niepodległość ;)

    •  
      k.......2

      -1

      pokaż komentarz

      @bdgieros:
      Mam nadzieję, że to taki żart z Twojej strony.

    •  

      pokaż komentarz

      @karambol2: no nie, mam zamiar zaatakować ze szwagrem i sąsiadem Litwę, jutro wymarsz :) aha mamy piwo i będą cycki!

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Zapomniałeś o Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej, która istniała przecież od 1917 roku i była jedną ze stron traktatu w Rydze. Armia Czerwona dowodzona przez Antonova-Ovseyenko, ta sama która została wysłana na podbój Kijowa w 1918, składała się w przeważającej większości z ukraińskich chłopów - dużo więcej Ukraińców walczyło po stronie bolszewików zdobywających Kijów, niż w późniejszym okresie wspierało Polaków. Gdyby ukraińscy chłopi równie gorliwie pomagali Petlurze i Polakom jak czerwonym, być może traktat w Rydze nie byłby konieczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Do tradycji Rusi Kijowskiej odwołuje się Rosja, odwoluje się często, wystarczy poczytać ich książki. A część ukraińców też uważa że nie powinni być samodzielnym państwem, szczególnie ci mieszkający na wschodzie Ukrainy.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2:

      Piszesz tak celowo, żeby go zdeprecjonować? Chyba jego nazwisko brzmi Petlura.

      napisałem tak, bo się spieszyłem i nie było to celowe.

      Oczywiście, tak jak do tradycji RON odwołuje się też Litwa, Białoruś, Ukraina a nawet Łotwa czy Rosja. Co chyba nie zabrania Polakom się z tym państwem utożsamiać.

      no właśnie chyba nie oczywiście, kultura ukraińska, o której tak mówisz i która była reprezentowana przez właśnie Petlurę, a teraz jest jej spadkobierczynią zachodnia Ukraina, miała na celu pierwotne odcięcie się od kultury Rusi Kijowskiej i plecenie bzdur jak to nie są z nią w ogóle spoinowaceni, więc twój argument, że Ukraina ma prawo do istnienia bo może odwoływać się do tradycji RK jest nie na miejscu właśnie z tego względu, rozumiesz mnie czy mam to jakoś bardziej łopatologicznie wyłożyć? i pytam się serio, bo nie wiem jak to łatwiej wyjaśnić, samo to jest trudne do zrozumienia przez mieszkańców Ukrainy, a co dopiero dla Polaków, którzy żyją w granicach swojego państwa od zawsze i nie spotykają się z takimi problemami na codzień. Podręczniki do historii i lekcje historii na Ukrainie są jednym wielkim kłamstwem. Bo powstanie Ukrainy zainicjowali jej ZACHODNI przedstawiciele, którzy wypierali się jakoby z Rusią Kijowską mają cokolwiek wspólnego, a wschodni do dzisiaj nie mogą uwierzyć, w sumie centralni również, że są w terenach tego państwa. Może jednak przedstawię to trochę w bardziej przystępny sposób, Ukraina powstaje jako taka trochę przeciwwaga do tradycji Rusi Kijowskiej, a potem panicznie szukając historycznego poparcia na swoje istnienie, podaje, że wywodzi się z Rusi Kijowskiej, czy ty nie widzisz w tym sprzeczności? Co gorsza ludzie te kłamstwa zaczynają powtarzać nawet w Polsce. A różnice pomiędzy wschodem czy zachodem tego kraju, to w ogóle osobny temat. Nie ma co mówić o RON, to zupełnie osobny temat, tylko proszę zwrócić uwagę na procent Polaków w niej, a innych nacji, bez argumentu, że Litwinów przecież zawsze było mniej, bo to akurat nieprawda jeśli chodzi o tamte czasy.

      Jeśli chodzi o ugodę perejasławską to różnie można interpretować jej zapisy, trzeba też zwrócić uwagę na sytuację Ukrainy "między młotem a kowadłem". Po drugie, nawet jeśli oddał ziemię Rosjanom, to wciąż zachowywał (przynajmniej formalnie) pewną odrębność, Chmielnicki nie czuł się na pewno Rosjaninem.

      nie, nie chodzi o ugodę perejasławską, wojska Chmielnickiego w niesamowitym stopniu były wspierane przez oddziały moskiewskie, "po bratersku". To właśnie ty zwróć uwagę na sytuację tzw. przez Ciebie "Ukrainy" w XVII wieku. Pretekstem do walki nie było stworzenie autonomicznego państwa, tylko wyrwanie Rusinów z niewoli Polaków. Nie mam pojęcia kim czuł się Chmielnicki, wiele źródeł opisuje, że wcale nie Ukraińcem, również nie Rosjaninem, ale za to wiele uważa, że jednak Rusinem. Do dziś się tak dzieje, że wiele regionów jakiegoś kraju się odrywa nie dlatego, że chcą pokazać swoją odrębność czy kultywować jakąś kulturę, ale dlatego, że na stołkach źle się dzieje i pod względem ekonomicznym im się to nie podoba. "Formalna odrębność"?proszę... Kaszubowie również czują się formalnie odrębni, ale jakbym im powiedział, że nie są Polakami to od większości z nich pewnie dostał bym po mordzie, to samo tyczy się Ślązaków. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że argument odrębności i dziedzictwa kulturowego Ukrainy był wiele razy obalane, a to z tego względu, że sama Rosja w obrębie swych granic różni się bardziej, niż między sobą, a wschodnią Ukrainą, gdzie to zróżnicowanie jest wręcz niezauważalne.

      Po pierwsze, URL obejmowała dużo większe tereny niż tylko Ukraina Zachodnia i łączyła tradycje różnych części tego kraju. Po drugie ja piszę do czego może ogólnie odwoływać się dzisiejsza Ukraina, która jest takim konglomeratem różnych tradycji. Na tej zasadzie Wielkopolanie zawsze odwoływali się do tradycji związanych z początkiem państwowości w Wielkopolsce (kronika wielkopolska, legenda o Popielu), zaś Małopolanie akcentowali ich wkład w tworzenie się Polski i odwoływali się do tradycji związanych np. z Wandą czy Krakiem (kronika Kadłubka), co nie przeszkadzało i tym i tym czuć się Polakami.

      Po pierwsze URL nie obejmowała dużo większych terenów Ukrainy Zachodniej, porównywalne. Po drugie właśnie do tego to zmierzam, że jeśli ktoś uważa, że połączenie kultury rumuńskiej, rosyjskiej, polskiej i austryjackiej daje podstawy do mówienia o jakiejś swojej odrębnej kulturze, która nie zawiera w sobie niczego oryginalnego, a jedynie powiela i miesza inne, starsze, to muszę się z nim nie zgodzić. Po trzecie nie porównujmy X wieku do XIX, bo to już całkowicie mija się z jakąkolwiek logiką. A po czwarte do tego zmierzam, że w...

    •  

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: przeciwieństwie do przykładu, który podałeś, wielu ludziom tam przeszkadza, to że są nazywani Ukraińcami i przemawia za ich zdaniem wiele faktów, takich jak to, że te tereny od zawsze należały do Rosji/Rusi i to, że z dziada, pradziada są "Ruskimi"/Rosjanami", za to każdy "100%" Ukrainiec podczas rozmowy z tobą nie omieszka napomknąć o swoich licznych polskich korzeniach, a co śmieszniejsze robią to samo w stosunku do Rosjan, a wiem o tym z autopsji, spotkałem się z takimi sytuacjami nader często. Są patriotami, ja to szanuję, ale nie do końca rozumiem argument na zasadzie "bo tak!", a pytanie czemu się czują Ukraińcami.

      Łomża jutro ogłasza niepodległość ;)

      i dokładnie to jest, cała esencja powstania państwa Ukraińskiego, chociaż z tą różnicą, że w porównaniu do Łomży nie mieli drużyny piłkarskiej, bo co do piwa to nie wiem.

    •  
      l.....2

      +1

      pokaż komentarz

      więc twój argument, że Ukraina ma prawo do istnienia bo może odwoływać się do tradycji RK jest nie na miejscu właśnie z tego względu, rozumiesz mnie czy mam to jakoś bardziej łopatologicznie wyłożyć?

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Czy na dzisiejszej Ukrainie wszyscy odwołują się do dziedzictwa Petlury? Chyba nie, zachodnia Ukraina przez centralną jest postrzegana jako siedlisko nacjonalizmu i ogólnie te dwie części niespecjalnie się lubią i odwołują się do nieco innej historii, co nie znaczy, że ani ci ani ci nie czują się Ukraińcami.

      Jest tutaj na wykopie @OnlyShadow i o ile pamiętam, mówił on, że centralna Ukraina skąd on pochodzi czuje się bardziej tą "prawdziwą", kozacką Ukrainą, a zachodu się nie lubi. Może on tutaj przyjdzie i sam z lepszej perspektywy powie, jak oni to tam postrzegają.

      połączenie kultury rumuńskiej, rosyjskiej, polskiej i austryjackiej daje podstawy do mówienia o jakiejś swojej odrębnej kulturze, która nie zawiera w sobie niczego oryginalnego, a jedynie powiela i miesza inne, starsze, to muszę się z nim nie zgodzi

      No ale czy przez to zakwestionujesz istnienie narodu amerykańskiego czy australijskiego, kultury amerykańskiej czy australijskiej?

      za to każdy "100%" Ukrainiec podczas rozmowy z tobą nie omieszka napomknąć o swoich licznych polskich korzeniach

      Oj znam kilku i raczej niespecjalnie by byli dumni z polskich korzeni.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2:

      Oj znam kilku i raczej niespecjalnie by byli dumni z polskich korzeni.

      oj, mieszkałem tam trzy lata i wychodziło na to, bez względu czy byli z tego dumni czy nie, że uważają się za Ukraińców, a sami nie potrafią zdefiniować swojego pochodzenia, a musiałem robić wiele takich "wywiadów" nawet nie ze względu na moją własną ciekawość. Nawet miałem do czynienia z tymi tzw. "Ukraińskimi nacjonalistami", wiesz czym się kieruje ich logika? ja też nie... potrafią protestować przeciwko Polakom i polskości na terenach swojego państwa, uważać je nawet za nielegalne, chociażby w przypadku protestu związanego z postawieniem pomnika upamietniającego ofiary rzeźi w Hucie Pieniackiej, zaprzeczać nawet istnieniu temu wydarzeniu, a co najlepsze za chwile składać do ichniejszego urzędu papiery po to aby wyrobić sobie "Kartę Polaka", wiesz czemu? ja też nie...

      Czy na dzisiejszej Ukrainie wszyscy odwołują się do dziedzictwa Petlury? Chyba nie, zachodnia Ukraina przez centralną jest postrzegana jako siedlisko nacjonalizmu i ogólnie te dwie części niespecjalnie się lubią i odwołują się do nieco innej historii, co nie znaczy, że ani ci ani ci nie czują się Ukraińcami.

      no właśnie o tym mówię, że nie wszyscy się odwołują do tego dziedzictwa, wręcz przeciwnie, prawie każdy ma własną teorię na pochodzenie swoje i terenów przez nich zamieszkiwanych, poprawki w podręcznikach do historii wnoszone tam są praktycznie co miesiąc, wszystko z myślą aby wybielić Ukraińców, eh... no nic dziwnego, że mają tylu nacjonalistów, skoro co chwile uczą się takich smaczków jak np. Ukraina przeciwstawiła się Trzeciej Rzeszy, jak to Rosja by bez nich nigdy nie zaistniała, jak to żadni Normanowie nigdy nie stworzyli Kijowa, tylko oni wspanialy Ukraińcy, czy to że dzielni Ukraińcy bronili swoich cywili przed bestialskimi Polakami, którzy mordowali kobiety i dzieci i starców.Nawet ja bym wtedy uwierzył w wyższość swojego narodu i nie tylko, ukochałbym go jakby mi przyszło tam żyć, tylko szkoda, że te bajki nie mają nic wspólnego z prawdą, a są zatwierdzane przez ichniejsze Ministerstwo Edukacji, bo tam każdy może napisać sobie co chce jak odpowiednio groszem posmaruje. Co do drugiej części, to chyba nie czytasz mnie uważnie, o to właśnie chodzi, że jedni się czują Ukraińcami, a drudzy właśnie nie!

      Jest tutaj na wykopie @OnlyShadow i o ile pamiętam, mówił on, że centralna Ukraina skąd on pochodzi czuje się bardziej tą "prawdziwą", kozacką Ukrainą, a zachodu się nie lubi. Może on tutaj przyjdzie i sam z lepszej perspektywy powie, jak oni to tam postrzegają.

      chętnie posłucham jego opinii, Centralna Ukraina to właściwie Krym i Rumuni(Mołdawiacy), Odessa, uważa się może nie za stricte Rosjan, ale za Rusinów, spokrewnionych z Rosjanami w bardzo dużym stopniu, są rosyjskojęzyczni, nawet nazwy sklepów czy reklamy piszą po rosyjsku, reszta "Centralnej Ukrainy" również jest prorosyjska i trzyma się ze wschodnią, co do kozaczyzny, to warto wspomnieć, że plemiona kozackie były porozrzucane po terenach dzisiejszej Rosji, Ukrainy, Białorusi, a nawet Azerbejdżanu, Rosjanie czy wschodni Ukraińcy uważają Kozaków za nieoderwaną część swojej Rusińskiej kultury i za swoich przodków, za to zachodni uważają się również za potomków Kozaków, z tą różnicą, że zaprzeczają ruskiego pochodzeniu kozaczyzny.

      No ale czy przez to zakwestionujesz istnienie narodu amerykańskiego czy australijskiego, kultury amerykańskiej czy australijskiej?

      nie, nie zakwestionuję, ale chyba w takim razie sam nie wiesz co piszesz. Australijczycy czy Amerykanie, bardzo dobrze znają swoją historię i nie zaprzeczają temu, że są zlepkiem wielu kultur, a za to Ukraińcy w usilnej walce o swoją "czystość" narodową, podają argument, że ich własna kultura powstała poprzez zmieszanie się wielu innych, no coś mi tu nie gra, tobie chyba z resztą też.

    •  
      l.....2

      +1

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji:

      nie, nie zakwestionuję, ale chyba w takim razie sam nie wiesz co piszesz.

      Może po prostu źle cię zrozumiałem, ja uważam, że mimo iż dzisiejsza kultura ukraińska jest oczywiście zlepkiem różnych kultur powstałych na rusińskiej "podbudowie", to można nazwać ją kulturą odrębną. Tak jak kultura amerykańska powstała w dużej mierze na gruncie angielskiej, ale jest dzisiaj czymś zupełnie innym. Dzisiejsza kultura polska to też zlepek wielu kultur - żydowskiej, rusińskiej, rosyjskiej, niemieckiej, co nie przeszkadza nam Polakom twierdzić, że jesteśmy narodem odrębnym i "czystym".

      a co najlepsze za chwile składać do ichniejszego urzędu papiery po to aby wyrobić sobie "Kartę Polaka", wiesz czemu?

      To jest inna kwestia, przecież Kartę Polaka chcą nie z poczucia przynależności narodowej, ale dla korzyści ekonomicznych. Hipokryzja swoją drogą, a to do jakiego narodu kto się poczuwa swoją. Przecież sporo Ślązaków dostało obywatelstwa RFN, chociaż tak naprawdę nie czuli się prawdziwymi Niemcami.

      Co do drugiej części, to chyba nie czytasz mnie uważnie, o to właśnie chodzi, że jedni się czują Ukraińcami, a drudzy właśnie nie!

      O ile typowo wschodni mieszkańcy Ukrainy rzeczywiście często nie czują się Ukraińcami, o tyle chodzi mi raczej o rozgraniczenie między zachodnią i centralną Ukrainą. Tutaj chyba w dużej mierze (co wnioskuje na wypowiedział wyżej wspomnianego OnlyShadowa) ci "centralni" i ci "zachodni" czują się Ukraińcami, tylko bazują na nieco innych tradycjach czy poglądach na historię.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: już mi się nie chce komentować pozostałych twoich wypowiedzi, przede wszystkim dlatego, że do końca mnie nie rozumiesz i o rzeczach, o których mówię i że nie chcę tutaj się z tobą również łapać za słówka, bo nie o to w tej dyskusji chodzi, co do kultury polskiej, to nie do końca by się wielu z tobą zgodziło, np. ja, gdyby nie to, że wiem co miałeś na myśli, polska kultura została utworzona na podwalinach państwa Mieszka I i dominującą rolę odgrywała w niej własna niezależna wizja swojej kultury, za to Polacy od wieków byli tzw. "wolnościowcami" dzięki czemu pozwoliło to na rozwinięcie się małych zalążków innych kultur, które co prawda miały wpływ na wygląd dzisiejszej Polski, ale nie ukształtowały go w 100% tak jak ma to miejsce na Ukrainie.

      Tak, to jest hipokryzja, właściwie większość haseł, którymi posługują się ukraińscy nacjonaliści jest hipokryzją, tylko po to aby, już na szczęście nieudolnie, walczyć o swoją odrębność narodową, takich przypadków jest mnóstwo, wielu odwołuje się wciąż do jakiegoś poinowactwa z Niemcami, a konkretnie z Trzecią Rzeszą i bajkami Hitlera, kiedy w tym samym zdaniu potrafią zaprzeczyć istnieniu SS-Galizien.

      Ślązaków nie skomentuję, bo to zupełnie inny temat, mogę dodać tylko, że to tak naprawdę kwestia paru lat, kiedy stworzą własne państwo, bo jak już w wielu swoich postach pisałem, Polska to strasznie słaby psychicznie kraj, który wolność stawia sobie na pierwszym miejscu, a jeszcze jak Ślązacy zagrają na jego uczuciach w stylu "Polacy, powinniście zrozumieć naszą chęć wolności, przecież sami byliście okupowani tyle lat, a teraz nas trzymacie w swoich pazurach gorzej niż okupanci", to przecież łezka w oku się zakręci i bez mrugnięcia podpiszemy co trzeba podpisać, aby Śląsk uzyskał autonomię, nawet jeśli 95% społeczeństwa tego nie będzie chciało i będzie uważało się za Polaków, wszystko tak naprawdę jest jedynie w rękach prężnych działaczy politycznych, ale koniec gdybania.

      O ile typowo wschodni mieszkańcy Ukrainy rzeczywiście często nie czują się Ukraińcami, o tyle chodzi mi raczej o rozgraniczenie między zachodnią i centralną Ukrainą. Tutaj chyba w dużej mierze (co wnioskuje na wypowiedział wyżej wspomnianego OnlyShadowa) ci "centralni" i ci "zachodni" czują się Ukraińcami, tylko bazują na nieco innych tradycjach czy poglądach na historię.

      no ale ja Ci przedstawiłem już kim są Centralni Ukraińcy, nie za bardzo mam się zamiar powtarzać, sam większość mojego pomieszkiwania tam, spędziłem właśnie w Centralnej Ukrainie. Oczywiście, że bazują na innych poglądach na historię, bo nawet ostatnio byłem świadkiem kłótni dwóch przedstawicieli wschodniej/centralnej Ukrainy z zachodnią, wyzwali go od kogoś kto cierpi na rozdwojenie jaźni, a sami jako Ukraińcy przyznali, że gdyby nie to że na wschodzie budowali miasta Polacy, nie miałby gdzie mieszkać (Tak, bywam tam dość często).

    •  
      l.....2

      +1

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Ok to już żeby cię nie męczyć tym konkretnie mam takie pytanie z innej beczki. Czy uważasz, że to źle, kiedy jakaś nazwijmy to grupa etniczna otrzymuje własne państwo jeśli tego chce i na danych ziemiach mieszka od wieków i jest tam większością? Nawet jeśli naród powstał w XIX wieku, czy tak późna data powstania jest powodem, żeby mu tego odmówić? Jeśli ktoś czuje się Ukraińcem, Litwinem, Ślązakiem no to siłą na nim nie wymusisz bycia Polakiem, nawet jeśli to, że jest on tym Ukraińcem zostało mu wpojone jakąś perswazją czy graniem na uczuciach.

      Jeśli chodzi o autonomię, to to jest też kwestia polityczna a nie tylko narodowościowa, ja jako 100% Polak niepoczuwający się do żadnego związku z żadną grupą etniczną z chęcią optowałbym za większą niezależnością polityczną mojego regionu. Poza tym jestem praktycznie pewien, że przed daniem komukolwiek autonomii zostanie rozpisane referendum, wtedy się przekonamy, czy rzeczywiście 95% tego nie chce.

      Tak z ciekawości, jesteś nacjonalistą?

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Nie mam najmniejszego pojęcia, nie tępię nikogo, za to kim jest, tylko uważam, że nie powinno się tworzyć narodowości czy tym bardziej państwa na kłamstwie. I jeśli będziemy dalej się tak rozrywać, bo ktoś uzna, że się różni, nawet jeśli to będzie jedynie kosmetyczna zmiana, to Polska nie ma prawa istnieć bo sama udowadnia jakim słabym krajem jest i nie potrafi łączyć tylko się dzielić.

      Tak, ja Cię rozumiem, prawie każdy by chciałby aby jego region miał większą niezależność polityczną, zwłaszcza w takich czasach w jakich jesteśmy, ale mogę cię zapewnić, że nastroje polityczne zmieniają się wręcz natychmiastowo, kiedy w państwie zaczyna się dziać na nowo dobrze i staje się silniejsze, czyż nie przyznasz mi racji? Co do referendum, nie zawsze się ono odbywa, o ile się nie myle to nie odbyło się przy powstaniu jakiegoś nowego państwa afrykańskiego, ale mogę się mylić.

      Odpowiedz mi, kim jest nacjonalista? To ci powiem czy nim jestem czy nie, bo nie za bardzo rozumiem pytanie. Mam włosy, w glanach nigdy nie chodziłem, z Policją miałem do czynienia nie częściej niż przeciętny obywatel, ale lubię Polskę, wyrosłem w poczuciu, że to fajny kraj, z bohaterską historią, nie mam się co za niego wstydzić, wręcz mogę być dumny, wychowali mnie kulturalni i honorowi ludzie, nauczyli mnie jak mam postępować, aby nie przynieść wstydu im, ani ojczyźnie, a to o czym ci powiedziałem, wiem stąd i nie tylko, że doświadczyłem tego na własnej skórze.

    •  
      l.....2

      +1

      pokaż komentarz

      tylko uważam, że nie powinno się tworzyć narodowości czy tym bardziej państwa na kłamstwie

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Mam wrażenie, że nie ma narodowości, która nie ubarwia swojej historii i nie nagina pewnych faktów. Polacy lubią siebie postrzegać jako honorowych, sprawiedliwych, którzy nigdy nie wywołali żadnej zaborczej wojny, a dzielnie oddawali krew za wolność naszą i waszą, co też jest często nieprawdziwym idealizowaniem.

      Co do referendum, nie zawsze się ono odbywa, o ile się nie myle to nie odbyło się przy powstaniu jakiegoś nowego państwa afrykańskiego, ale mogę się mylić.

      Nie wiem za bardzo o jakim państwie mówisz, ostatnio w Afryce powstało państwo Sudan Południowy i było w tej sprawie referendum:
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_niepodleg%C5%82o%C5%9Bciowe_w_Sudanie_Po%C5%82udniowym

      Po drugie myślę, że w Europie mamy trochę inną kulturę polityczną i tu zdanie poszczególnych grup ludności liczy się bardziej niż w Afryce, tak więc uważam, że raczej na pewno w takiej sprawie referendum by było.

      Odpowiedz mi, kim jest nacjonalista?

      Chodziło mi o to, czy uważasz interesy polskiego narodu za ważniejsze niż interesy jednostek bądź mniejszych grup etnicznych. A konkretnie, czy uważasz, że dla dobra narodu i państwa polskiego można tłamsić czyjeś pragnienie wolności (chociażby tych Ślązaków, gdyby wyrazili wolę autonomii/niepodległości w referendum).

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: muszę zaraz spadać, więc na szybko:
      - tak, wszyscy ubarwiają ale jednak są źródła historyczne takie, a nie inne i potrafimy się pogodzić z prawdą, a inne narodowości (mówiąc inne, nie mam na myśli wszystkie oprócz nas) ubarwiają swoją historię na poziomie wręcz kosmicznym i w XIXw. potrafią zakłamywać historię mimo, iż wszyscy na około wiedzą, że to nieprawda i się temu sprzeciwiają.

      - interesy narodu polskiego są ważne, moje też są ważne, twoje również, ale wszystko trzeba umieć odpowiednio wyważyć, chociaż chciałbym abyśmy się cechowali nadal tym, że w obliczu zagrożenia i chęci zniszczenia polskości przez kogoś potrafilibyśmy się zsolidaryzować i przeciwstawić wrogowi w obronie ojczyzny, a nie ze zpuszczoną głową, zgodzić się na jego warunki, żeby ratować własne życia, tylko w imię tego, że jednostka jest najważniejsza i nie ma sensu poświęcać swojego życia dla jakiegoś tam kraju, skoro tyle jest ich na świecie, to można się do jakiegoś przenieść.

      - nie będę tłamsić w nikim pragnienia wolności, ale jak tak dalej pójdzie, to dojdzie do dalszych rozpadów i rozdziałów, bo w mniejszym czy większym stopniu, mieszkańcy Polski jakoś się od siebie różnią i jako Polak miałbym popierać inicjatywę stworzenia państwa Polskiego Północnego i Południowego, bo ktoś tam dostrzegł między nimi różnicę i jeśli nie poprę wszystkich kroków dążących do podziału to stanę się nagle przeciwnikiem wolności?

      (pisałem na szybko!)

    •  
      O........w

      -1

      pokaż komentarz

      @luksus2: A witam, z chęcią się wypowiem ;)

      Pan @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji ma nikłe pojęcie o czym pisze i nie wydaje mi się żeby naprawdę miał jakiś większy kontakt z Ukrainą czy Ukraińcami, a już na pewno z nikim poza zachodniej Ukrainy ;)

      A więc panie WykopToKolkoWzajemnejAdoracji - Krym to nie żadna centralna Ukraina - jeśli już to wschodnia, jednak tak naprawdę Krym to Krym. Krym zawsze był rosyjski i żaden normalny Ukrainiec temu nie zaprzeczy. Mieszkają tam w 95% procentach Rosjanie, a nie żadni Rusini czy coś w tym rodzaju ;) Na Krymie mieszkają Rosjanie i Krymscy Tatarzy, a to że półwysep Krymski należy do dzisiejszego państwa Ukraińskiego to akurat szczęśliwe (dla Ukrainy) zrządzenie losu. Jeśli chcesz wypowiadać się o Ukrainie i Rosji w kontekście historycznym to powinieneś wiedzieć takie rzeczy, gdyż jest to wiedza absolutnie podstawowa. Podobna sprawa tyczy się Odessy - chłopie, jacy Rusini? W Odessie :D ?

      Tak naprawdę jedynym sensownym argumentem przeciwników istnienia Ukrainy jako państwa, jest to, że nigdy przed XX wiekiem nie istniało niezależne państwo o takiej nazwie. Tylko, że jest to argument wg mnie bardzo słaby, bo patrząc na dzisiejszą mapę Europy to takich państw jest całkiem sporo, a mimo to nikt nie podważa sensu ich istnienia.

      Nie rozumiem też podważania istnienia narodu Ukraińskiego - przecież to śmieszne! Ukraińcy mają własny język, własną kulturę, tradycję, literaturę - to wszystko zaczęło się duuużo wcześniej niż na mapie pojawiły się słowa "Ukraina". Spójrzmy na taką Austrię i Szwajcarię - te narody nie mają własnego języka - co najwyżej dialekty. Dlaczego nikt nie podważa sensu istnienia tych państw? Mołdawski i Rumuński to de facto ten sam język a jednak nikt nie robi takiej afery jak w sprawie Ukrainy...

      Jeśli chcecie dowiedzieć się czegoś o Ukrainie i Ukraińcach, błagam, nie słuchajcie ludzi z zachodu - bo to z resztą Ukrainy nie ma nic wspólnego...

      Jeśli ktoś ma jakieś pytania, to proszę ;) Tylko bez głupiego trollowania.

    •  
      l.....2

      +1

      pokaż komentarz

      @OnlyShadow: Fajnie, że zechciałeś się wypowiedzieć. Powiedz jak Ukraińcy "nie z zachodu" odnoszą się do postaci Petlury.

    •  
      O........w

      -1

      pokaż komentarz

      @luksus2: Sorry, ale nie chcę wypowiadać się w temacie historii gdyż naprawdę słabo znam tą dziedzinę ;) I normalnie wgl bym nie napisał nic, ale WykopToKolkoWzajemnejAdoracji pisze takie głupoty, że każdy ignorant i idiota potrafiłby je odeprzeć.

    •  

      pokaż komentarz

      @OnlyShadow: no, ale przecież potwierdziłeś to co napisałem wcześniej

      Jeśli chcecie dowiedzieć się czegoś o Ukrainie i Ukraińcach, błagam, nie słuchajcie ludzi z zachodu - bo to z resztą Ukrainy nie ma nic wspólnego...

      zgadzam się w 100%, za to uważa się za jedyną słuszną.

      Podobna sprawa tyczy się Odessy - chłopie, jacy Rusini? W Odessie :D ?

      chłopie, ile razy byłeś w Odessie? o_O sami nazywają siebie "Kacapami", a na "Chochołów" wręcz plują, za to jednym, bardzo ważnym wyznacznikiem tożsamości narodowej jest właśnie język jakim ludzie tam się posługują.

      Nie rozumiem też podważania istnienia narodu Ukraińskiego - przecież to śmieszne! Ukraińcy mają własny język, własną kulturę, tradycję, literaturę - to wszystko zaczęło się duuużo wcześniej niż na mapie pojawiły się słowa "Ukraina". Spójrzmy na taką Austrię i Szwajcarię - te narody nie mają własnego języka - co najwyżej dialekty. Dlaczego nikt nie podważa sensu istnienia tych państw? Mołdawski i Rumuński to de facto ten sam język a jednak nikt nie robi takiej afery jak w sprawie Ukrainy...

      własną kulturę? właśnie o to się rozchodzi cała dyskusja, w jakich okolicznościach powstała ich kultura i tradycja? co można nazwać tradycjami ukraińskimi przed XIX wiekiem? język?! wiesz jak powstał ukraiński? dopiero na końcu XVIII wieku, można mówić o zalążkach i języka i literatury ukraińskiej, z czego sam język powstawał naturalnie dopiero w drugiej połowie XIX wieku, jako efekt mieszanin różnych języków na tamtych terenach.

      co do Mołdawii i Rumunii to raban jest na ich podwórku, teraz Mołdawia, spowrotem lgnie do Rumunii ze względu na korzyści jakie z tego wynikają, my nie robimy z tego rabanu, tak samo jak z Austrii (o którą upominają się Węgrzy) czy Szwajcarii, bo to nigdy nie były nasze tereny i ich los jest nam obojętny.

      Łoł, naprawdę myślałem, że jesteś jakimś autorytetem na tym polu, ale wypowiadasz się trochę frazesami typu "on nigdy tam nie był", "wiedza zerowa", "każdy może obalić", "normalny Ukrainiec nie zaprzeczy", "reszta Ukrainy nie ma z tym nic wspólnego" nie przedstawiając w ogóle, ani jednego kontrargumentu, sam zachowujesz się tak jakbyś nigdy tam nie był, a do czynienia miał tylko z tymi "normalnymi Ukraińcami".

      właśnie cała dyskusja się toczy o to, że nie zaprzeczam istnienia jakiejkolwiek nacji, tylko dziwnym i szczęśliwym (dla Ukrainy) zrządzeniem losu, dużo nie ich terenów znajduje się w ich granicach, bo Polskie, Rosyjskie czy Mołdawskie(Rumuńskie), niech sobie mają swoje własne państwo, ale kwestia tyczy się tego, że dzisiejsze granice są o wiele za duże i uważa tak wiele mieszkańców samej Ukrainy. Co do ludzi na Krymie i w Odessie, używam słowa "Rusin (czy coś w tym rodzaju)", a nie "Rosjanin" bo mimo ich wszystkich kulturowych i językowych upodobań, są wciąż obywatelami Ukrainy i mają jej paszport, a nie Rosji, to tak w gwoli ścisłości.

      Rozczarowałem się, liczyłem na wypowiedź na wiele wyższym poziomie.

    •  
      O........w

      -1

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji:

      chłopie, ile razy byłeś w Odessie? o_O sami nazywają siebie "Kacapami", a na "Chochołów" wręcz plują, za to jednym, bardzo ważnym wyznacznikiem tożsamości narodowej jest właśnie język jakim ludzie tam się posługują.

      Kacapi to określenie na Rosjan. Dowiedz się co znaczy słowo Rusin - na pewno nie znaczy to tego samego co Rosjanin

      Co do ludzi na Krymie i w Odessie, używam słowa "Rusin (czy coś w tym rodzaju)", a nie "Rosjanin" bo mimo ich wszystkich kulturowych i językowych upodobań, są wciąż obywatelami Ukrainy i mają jej paszport, a nie Rosji, to tak w gwoli ścisłości.
      To używasz błędnego określenia, więc nie dziw się, że ktoś się z tobą o to wykłóca.

      własną kulturę? właśnie o to się rozchodzi cała dyskusja, w jakich okolicznościach powstała ich kultura i tradycja? co można nazwać tradycjami ukraińskimi przed XIX wiekiem?
      Tradycja i kultura jest czymś ciągłym, co zmienia się ewoluuje. Ukraińskie tradycje sięgają dużo głębiej niż wspomniany przez ciebie XIX wiek. Już kultura Słowian ukształtowała te tradycje, następnie chrześcijaństwo, potem tradycje kozaczyzny. To wszystko się w dużym stopniu zachowało i do dziś żyje w narodzie.

      z czego sam język powstawał naturalnie dopiero w drugiej połowie XIX wieku, jako efekt mieszanin różnych języków na tamtych terenach.
      To w jakim języku pisał Tarasz Szewczenko, Iwan Kotlarewski? W jakim języku powstawały dumy kozackie? To że w danych czasach język ten nie nazywano Ukraińskim, nie zmienia faktu że jest to ciągle ten sam język, który tylko zmienił się w pewnym stopniu z biegiem czasu.

      naprawdę myślałem, że jesteś jakimś autorytetem na tym polu, ale wypowiadasz się trochę frazesami
      Bez urazy, ale dopasowałem poziom wypowiedzi do twoich wiadomości ;)

      właśnie cała dyskusja się toczy o to, że nie zaprzeczam istnienia jakiejkolwiek nacji, tylko dziwnym i szczęśliwym (dla Ukrainy) zrządzeniem losu, dużo nie ich terenów znajduje się w ich granicach
      Po części tak, przecież nikt temu nie przeczy. Jednak popatrz na to z drugiej strony - gdyby Polska miała takiego farta to byłbyś za tym aby te ziemie zwracać wszystkim po kolei?

    •  

      pokaż komentarz

      @OnlyShadow:

      To w jakim języku pisał Tarasz Szewczenko, Iwan Kotlarewski? W jakim języku powstawały dumy kozackie? To że w danych czasach język ten nie nazywano Ukraińskim, nie zmienia faktu że jest to ciągle ten sam język, który tylko zmienił się w pewnym stopniu z biegiem czasu.

      sam przyznałeś, w danych czasach nie nazywano go ukraińskim, a prawda jest taka, że przypominał wtedy bardziej tzw. "surżyk".

      Po części tak, przecież nikt temu nie przeczy. Jednak popatrz na to z drugiej strony - gdyby Polska miała takiego farta to byłbyś za tym aby te ziemie zwracać wszystkim po kolei?

      gdybanie, Polska jakoś nie miewa takiego farta.

      Tradycja i kultura jest czymś ciągłym, co zmienia się ewoluuje. Ukraińskie tradycje sięgają dużo głębiej niż wspomniany przez ciebie XIX wiek

      głębiej? tzn dokąd? bo jakby tak wszystkim wszystkim słowiańskim krajom przypisywać, że wywodzą się strikte z kultury słowiańskiej, to na pewno ich byłaby dłuższa od ukraińskiej, i sięgałyby jeszcze czasów przedchrystusowych, ale widzę, że ten zabieg można stosować jedynie w stosunku do Ukrainy.

      Kacapi to określenie na Rosjan. Dowiedz się co znaczy słowo Rusin - na pewno nie znaczy to tego samego co Rosjanin

      tak, tak, tak, zgadzam się, tyle, że Rosjanie są jednak Rusinami, a tego słowa użyłem jako przeciwstawność do Ukrainy Zachodniej, która wypiera się jakoby z Rusią miała coś wspólnego, ale sam przyznałeś, że tych ludzi to nie ma o co pytać bo z resztą Ukrainy nie mają nic wspólnego, zgadzam się.

      reszty nie skomentuję, nachalne chwytanie za słówka, mogę tylko dodać, że rozwój literatury czysto ukraińskiej przypada dopiero na XX wiek.

  •  
    z................r

    -38

    pokaż komentarz

    a w tle leci sobie A las Barricadas :)

  •  

    pokaż komentarz

    Szczerze mówiąc gdyby u nas żyli, np. Ukraińcy to wolałbym, aby uczyli się z naszymi dziećmi w polskich szkołach po polsku i najwyżej chętni mieliby dodatkowe lekcje po Ukraińsku. Ucząc się w oddzielnych polskich szkołach izolują się od społeczeństwa. Problemem może być niechęć Litwinów do Polaków.
    Zresztą nadal pamiętam oburzenie wykopu, gdy w filmie pokazującym przejazd przez muzułmańską dzielnicę Londynu mijano pakistańską (lub Islamską) szkołę. Wtedy jakoś mało komu się to podobało.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: nie wydaje się tobie to nienaturalne, Londyn, muzułmańska dzielnica? Litwa, Polacy, szkoły polskie?

    •  

      pokaż komentarz

      @bdgieros: Oczywiście, że bardziej naturalnie brzmi "Litwa, Polacy, szkoły polskie". Tylko, że ja się stawiam na miejscu Litwinów. Małe państwo tracące własnych obywateli, zalane przez Polaków. Na dodatek uczących się w oddzielnych szkołach. Oni nie chcą utracić własnej i tak słabej narodowości. A Polacy kompletnie olewają ich język. I nawet ci co się na Litwie urodzili w szkole uczą się po polsku, a nie po litewsku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12:

      Niech nam oddadza Wilenszczyzne i bedzie po klopocie ..

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: ale oni mogli się uczyć polskiego bo im prawo pozwalało a nagle się im to odbiera, byłbyś zadowolony? chyba nie tędy droga

    •  
      l.....2

      +12

      pokaż komentarz

      A Polacy kompletnie olewają ich język.

      @Michalin12: Aż tak strasznie tam nie jest, na wsiach starsze pokolenie może i nie zna litewskiego, ale młodzież z reguły zna go całkiem dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: Żyją u nas Ukraińcy, Litwini, Niemcy. Wszyscy oni mogą mieć i mają swoje szkoły, współfinansowane przez państwo polskie. Nie jest ich dużo, ale są. Polska oczekuje tylko wzajemności w takim podejściu.

      No i nie porównuj sytuacji do Londynu. Ci Polacy jednego dnia zasnęli jako obywatele Polski, a obudzili się jako obywatele Litwy. Jak mogą zareagować na taką niesprawiedliwość jak nie walcząc o utrzymanie tożsamości narodowej swoich dzieci?

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: to nie do końca rozumiesz problem, nie ma potrzeby robienia tutaj litewskich szkół, czy tym bardziej ukraińskich, bo tych ludzi na terenach dzisiejszej Polski nigdy nie było, a na pewno nie w zauważalnym stopniu, za to te tereny, które mianują się dzisiejszą Litwą czy Ukrainą, wręcz od zawsze były zasiedlone przez Polaków, bo wcześniej były terenami należącymi do Rzeczypospolitej. To jest ogromna różnica.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Często bywam na Litwie. I prawda jest taka, że my Polacy znamy tylko jedną stronę tego konfliktu. W Wilnie jakiś Litwin słysząc, że jestem Polakiem podszedł do mnie i zagadał. Trochę z nim pogadałem. Dowiedziałem się, że ma sąsiadów Polaków i za cholerę nie może się z nimi dogadać, bo nie chcą mówić po Litewsku. Nawet przy zakupach w sklepie, albo nic nie mówią albo unikają rozmowy.
      Fajnie jest znać tylko jedną stronę całej sprawy i myśleć, że Litwini nie lubią Polaków, tak z nudów lub za jakieś tam sprawy historyczne. Kiedy część z Litwinów po prostu ma z nimi do czynienia i wie, że ich poglądy części z nich ograniczają się jedynie do "Wilno zawsze było polskie, więc nie będę tutaj z nikim po Litewsku rozmawiał". I proszę nie

    •  

      pokaż komentarz

      @WykopToKolkoWzajemnejAdoracji: Rozumiem to. Chodzi mi jedynie oto, aby żyjący tam Polacy wykazali trochę własnej inicjatywy. Szacunku dla jakiej by nie była kultury litewskiej. Chęć integracji. Wielu z was zna tę sprawę tylko z gazet. Nie popieram zamykania polskich szkół, tak samo jak nie popieram braku akceptacji wszystkiego co Litewskie przez żyjących tam Polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: No i też do końca nie jesteś zapoznany z tematem, mogę cię zapewnić, że jak pojedziesz tam i zapoznasz się z problemem u źródła to całkowicie zmienisz zdanie, nie chodzi o to, że my nie szanujemy ich kultury, chodzi o politykę prowadzoną przez mieszkańców litewskich (bardzo często napływowych, zwłaszcza jeśli chodzi o obszary Wileńszczyzny) i całkiem znaczny procent działaczy politycznych w stosunku do mieszkających tam Polaków, to właśnie liberalne podejście Polaków do postrzegania tożsamości narodowej przez innych ludzi i uszanowanie wolności sprawiło, że darzą nas tam taką niechęcią, nie chcę wyjść na antysemitę, ale stosują bardzo podobne metody do tych, które stosują Żydzi, tj. pod pretekstem obrony przed "polonizacją" starają się wyplenić stamtąd wszystko to co Polskie i zakłamać historię na swoją korzyść, tego nie robią np. z Rosjanami, którzy stanowią podobny procent do Polaków na Litwie, a co śmieszniejsze wg mojej opinii mają chyba jeszcze większy problem z asymilacją, bo w wielkich miastach tworzą ruskie dzielnice, a na wschodzie Litwy nawet i ruskie wsie czy miasteczka, ale im Litwini nie chcą się narazić, bo wiedzą jaka kara spotyka jak naprzykrzasz się Rosji, za to zauważyli, że Polsce można w kaszę dmuchać bez większych konsekwencji i sytuacja teraz jest taka jaka jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Denerwuje mnie takie pisanie moze jeszcze Wielkopolske dorzucimy ,co ?...
      Rownie dobrze mogles napisac , to oddajmy nasze ziemie Niemcom , Rosjanom i Austriakom okupowali nas przez 123 lata wiec to nie nasze .
      Slask byl nasz ale Niemcy nam go kiedys odebraly ale szczesliwie wrocil do nas .
      Co do Litwy . Z tego co pamietam to Stalin przekazal Wilenszczyzne litwinom w ramach podziekowan za pomoc w ataku na Polske 17 wrzesnia 39 roku .
      Wiec juz rozumiesz jak twoj komentarz jest bezsensowny ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: dziwne, skoro nie mogą się dogadać z Litwinami w sklepie to jak przeżywają? co jedzą? jak płacą rachunki?

    •  

      pokaż komentarz

      @bdgieros: Nie ma to jak skrajności i brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Jak ci Polacy muszą coś powiedzieć po Litewsku to myślę, że mówią.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: Takie pisanie o śląsku to elementarny brak znajomości historii. Czy coś nas łączy z ziemiami odzyskanymi? Nie. Żadnej tradycji. To komuniści musieli jakoś wytłumaczyć ludziom dlaczego ZSRR zabiera nam połowę kraju. Nawet nazwy wielu miejscowości musiały być wymyślane po przejęciu śląska. Większe prawo do śląska mają Czesi niż my.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Byc moze, ze czesi tak , ale ty wczesniej pisales o niemcach ..
      A Czechy owego Slaska maja pewien skrawek w swoich granicach .

      Według niektórych polskich autorów, wzdłuż Odry powstały ok. 983 roku piastowskie grody we Wrocławiu, Głogowie i Opolu. Śląsk wszedł we władanie piastowskiego księcia Mieszka I w 990 roku. Wejście Śląska w skład państwa Polan potwierdza też dokument Dagome iudex z ok. 991 r. Utworzone w czasie zjazdu gnieźnieńskiego w 1000 roku, podporządkowane metropolii w Gnieźnie, biskupstwo wrocławskie objęło swym zasięgiem cały obszar Śląska. Pierwszym rzymsko-katolickim biskupem wrocławskim został bp Jan (Johannes Wrotizlaensis episcopus). Kasztelanię bytomską (z Siewierzem) i oświęcimską pierwotnie należącą do Małopolski, przyłączono do Śląska w XII w., ale w granicach diecezji krakowskiej pozostawiono do końca XVIII w.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: Ale śląsk nie był częścią Polski ani przez moment kiedy istniało pojęcie tożsamości narodowej. Poza kilkoma zabytkami z gotyku nie ma tutaj żadnych śladów po naszej obecności. Śląsk to był epizod. Co by było gdyby po wojnie zrobiono plebiscyt po wojnie? Nawet Polacy osiedlający się na śląsku po wojnie nie wiedzili co tu robią bo tereny te z Polską nie mają nic wspólnego poza krótkim panowaniem Polaków w średniowieczu kiedy nikt nie wiedział co to znaczy być Polakiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:
      Czy coś nas łączy z ziemiami odzyskanymi?
      Oczywiście.Przez wieki mieszkali tam Polacy.Drastyczny spadek ich liczebności nastąpił dopiero na początku XX wieku,gdy nasiliła się germanizacja.

      Nawet nazwy wielu miejscowości musiały być wymyślane po przejęciu śląska.
      Jako odpowiedź podam słowa niemieckiego pastora z Wrocławia,wypowiedziane pod koniec XVIII wieku:

      „Jakimże jest język tuziemczy na Śląsku? Niemiecki przecież chyba nie? Po znaczącym nazwaniu miast i wsi w danym kraju rozpoznaje się przecież bez wątpliwości, jakim był powszechny język gdy je budowano. Co znaczy Glogau, Bunzlau, Wohlau, Jauer, Breslau, Brieg po niemiecku? W języku polskim natomiast wszystko to ma swoje znaczenie! Czy fałszywy jest wniosek, iż gdy miasta te budowano, język polski był na Śląsku językiem regionalnym ?"

      Większe prawo do śląska mają Czesi niż my.
      Z jakiego powodu?

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr: Ja pierdykam, to weź idź i walcz o przyłączenie Śląska do Niemiec albo Czech. Czy oni kuźwa mać nie mają wystarczająco swoich ludzi do dbania o swoje interesy? Jeszcze Polacy muszą im w tym pomagać własnym kosztem? No nie rozumiem, nie rozumiem jak można udawać tak świętego żeby jeszcze samemu sobie dokopać w imię jakiejś idiotycznie pojętej sprawiedliwości. Żeby się wykłócać, że Śląsk (sic!) został sztucznie spolonizowany, no dajże spokój!

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Bzdury piszesz bo kiedy dojrzewalo pojecie istnienia tozsamosci narodowej nie bylo Polski . Dla tego tez pod zaborami Pruskimi stworzono m.in w Poznaniu hotel Bazar, ktory byl centrum polskosci na zachodnich ziemiach zabranych . Wiec idac twoja logika Polska nie jest nasza bo gdy zaczela sie rodzic ta idea o ktorej pisales Polski na mapach nie bylo ..
      A argumentem, ze tworzysz swoja historie jest fakt , ze Slask zamieszkiwalo sporo ludnosci polskiej po i przed wojnami swiatowymi . Hitler m.in przerzucal dziesiatki tysiecy niemcow pociagami na Slask zeby glosowali w plebiscycie za przynaleznoscia tych terenow do Niemiec .

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: Polska jest tam gdzie są Polacy. Każdy historyk przecież Ci powie, że ziemie odzyskane z Polską nie mają nic wspólnego. Uczyłeś się historii za komuny? Przecież ziemie odzyskane to wymysł PRLowskiej propagandy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Roxar123: Przez najdłuższy okres śląsk był pod panowaniem czeskim, potem dość długo pod niemieckim a przez chwilę polskim. Do tego kulturowo te ziemie nie mają nic wspólnego z Polską.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:
      tereny te z Polską nie mają nic wspólnego poza krótkim panowaniem Polaków w średniowieczu
      Krótkim?Śląsk był pod władzą Polaków co najmniej od Mieszka I do 1348 roku,czyli dłużej niż panowali tam później Niemcy (1742-1945).

      Polska jest tam gdzie są Polacy.
      Czyli Śląsk jest odwiecznie polską ziemią.

      Każdy historyk przecież Ci powie, że ziemie odzyskane z Polską nie mają nic wspólnego.
      Nie mają również z Niemcami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: a mnie denerwuje takie pisanie o tym, kto pierwszy miał jakieś tam ziemie. Za Mieszka I, Wileńszczyzna raczej polska nie była. Więc nie wytykaj tego, że ktoś napisał bezsensowny komentarz, bo sam zaliczyłeś niezłą wtopę.
      Na wykopie pełno mądrali mówiących jak to trzeba w Polsce się bronić przed imigracją i jak to trzeba trzymać krótko mniejszości narodowe w naszym kraju. Wszystko super, tylko że poza granicami naszego kraju żyje ok. 21 milionów Polaków w tym na Litwie ok. 300 tyś. Hipokryzja waszą bolączką Panowie i Panie.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Widze, ze sprawnie przepisales tekst z wikipedi o tej propagandzie ..
      Nie jest prawda, ze Polska jest tam gdzie sa Polacy . W UK jest ich ok. 1mln a to dalej Wielka Brytania a nie Polska . I co bys powiedzial o USA , ktore tworza rozne narodowosci ? Bo prawdziwymi amerykanami to Indianie byli ...
      A co do ziem odsyskanych moze i kiedys nie mialy nic z Polska wspolnego ale po przesiedleniach tam zyja Polacy wiec wedlug twojej definicji to jest tylko Polskie bo tworza je Polacy .

    •  

      pokaż komentarz

      @Roxar123: Ale nie zaprzeczysz że kulturę dolnego śląska stworzyli Niemcy. Dlatego jest lokalny język i regionalizm niemiecki na śląsku i innych ziemiach a nie ma żądnych tradycji polskich. Po wojnie nikt nie rozumiał dlaczego ziemie odzyskane wracają do polski, wszyscy myśleli, że to tylko na chwilę. Jak jakiś region można utożsamiać z Polską skoro praktycznie nie było tu żądnych Polaków. Co innego jeśli chodzi o Litwę. To ich ojczyzna.

    •  

      pokaż komentarz

      Może oddajmy wszystko Rzymianom i będzie spokój.

    •  

      pokaż komentarz

      @museek:
      Przecież Polacy mieszkają na Wileńszczyźnie od wieków.To nie są imigranci.I jak powiedział wyżej Machabeusz:niech problemami Litwy zajmują się Litwini.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: Ale nie jest prawdą, że Polska jest tam gdzie Polaków nie ma. Nie wprowadzaj absurdalnych porównań. Przyłączenie ziem odzyskanych było tak operacją jak by teraz do Polski przyłączyć Podole.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Bardziej ci chcialem wytlumaczyc , ze to gdzie jest Polska zalezy od ustalonych granic administracyjnych , niż gdzie akurat Polacy sa ..
      Co do Podola to sensu nie ma przylaczac go do Polski bo tam praktycznie sami Ukraincy sa, ale juz inny przypadek jest z Wilenszczyzna .

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: i co przyłączyłbyś Wileńszczyznę do Polski?

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: Ale to akurat kolebka Litwinów a to że dużo Polaków tam przyjechało to co innego. Przyłączenie Podola wyglądało by dokładnie tak jak kiedyś przyłączenie ziem odzyskanych. Z punktu widzenia historii bez sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: Ale czemu mieliby się uczyć litewskiego? Próbujesz w ogóle tych ludzi zrozumieć? Ich rodziny mogły tam mieszkać od setek lat i od pokoleń czuć się Polakami, a tu nagle z dnia na dzień się dowiadują, że muszą się uczyć nowego języka administracyjnego, mimo że często nawet byli większością w danej wiosce czy mieście. Żadną tajemnicą nie jest, że duże miasta były zdominowane przez Polaków, a rodząca się (bardzo powoli) nowożytna tożsamość litewska wywodzi się od mieszkańców wsi.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:
      Ale to akurat kolebka Litwinów a to że dużo Polaków tam przyjechało to co innego.
      Śląsk był długo władany i zamieszkiwany przez Polaków a to że dużo Niemców tam przyjechało to co innego.
      http://i52.tinypic.com/dylnxh.gif

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr: Wybacz, ale jesteś idiotą. Kłócisz się powtarzając ciągle te same kłamstwa "historyczne". Najdłużej tereny Śląska znajdowały się pod panowaniem Czechów, później Polaków, na końcu Niemców. Polacy byli tu od zawsze, wystarczy sprawdzić głosowania w referendach czy ilość Polaków na Śląsku Cieszyńskim.

      Mówiąc obrazowo, pop#$@#@#iły ci się fakty. Coś gdzieś słyszałeś i dorobiłeś po swojemu.
      Po pierwsze, długo do Polski nie należał Szczecin, a nie Śląsk.
      Po drugie, miasteczka na Śląsku często nie miały NAZWY NIEMIECKIEJ, a nie polskiej i trzeba było je wymyślać. Doskonałym przykładem są tutaj dwujęzyczne tablice na Opolszczyźnie, gdzie zdarzały się na tablicach nazwy z czasów III Rzeszy, bo innej nazwy dla danej miejscowości nie było! Np dwujęzyczna tablica miasteczka Kup to... Kupp.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Oczywiście, znowu musisz p$$@#$$ić głupoty tak jak ostatnio. Zrób pan sobie przerwę od wykopu, może ci na dobre to wyjdzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @LooZ: http://merlin.pl/Obce-miasto-Wroclaw-1945-i-potem_Gregor-Thum/browse/product/1,622063.html Wypowiadam się na temat dolnego śląska i proponuję zapoznać się materiałami historycznymi. Oczywiście największe historyczne miasta miały odpowiedniki polskie ale wiele było później wymyślanych i tłumaczonych z niemieckiego bo na mapach z XIV wieku nie istniały. Breslau miał z Polską tyle w 1945 co Berlin teraz. Sprawdź choćby Mrągowo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pinius: Śląsk faktycznie był zamieszkany przed wojną przez pewien odsetek ludności polskiej, ale dotyczyło to właściwie tylko i wyłącznie Górnego Śląska (dlatego tylko tam odbył się plebiscyt). Poza tym "Hitler m.in przerzucal dziesiatki tysiecy niemcow pociagami na Slask zeby glosowali w plebiscycie za przynaleznoscia tych terenow do Niemiec" to chyba coś Ci się mocno pomyliło. Bo naprawdę nie wiedziałem, że Hitler miał cokolwiek do powiedzenia na początku lat 20tych ;) A tak dla historycznej ścisłości to strona polska chciała, aby głosować mogli mieszkańcy Śląska znajdujący się akurat poza Śląskiem licząc na poparcie "emigrantów". Wyszło inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Noyclah: Pinius oczywiście się pomylił z Hitlerem, ale przewóz ok 300.000 niemieckich "ślązaków" z głębi rzeszy jest historycznym faktem.

    •  

      pokaż komentarz

      @LooZ: Oczywiście, nie przeczę przecież temu faktowi ;) Jedynie uściślam, że to strona polska chciała, aby głosowanie "ślązaków" z głębi Niemiec było możliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @LooZ: Wrocław. Po okresie panowania Polskich Piastów (ok. 990 – 1335) nadszedł czas panowania Korony Czeskiej (1335 – 1526) Później władzę nad Wrocławiem objęli Habsburgowie (1526 – 1740), a następnie miasto znalazło się w granicach Państwa Pruskiego (1740 – 1945), by w 1945 roku znaleźć się ponownie w granicach Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr: No, wiem. Podpowiem ci - Śląsk =/ Wrocław.

    •  

      pokaż komentarz

      @RT_NR: Może być podał jakiś argument na podstawie które twierdzisz, że pierXXXX

    •  

      pokaż komentarz

      @LooZ: Jasne... Otwórz książkę do historii.

    •  

      pokaż komentarz

      @LooZ: Przecież Wrocław jest stolicą Śląska o_O

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: Skąd niby te informacje masz? Polacy bardzo dobrze żyją z Litwinami, asymilują się, umieją język litewski. Co Ty człowieku za herezje głosisz? Zresztą PRZYJEZDNEGO porównywanie bydła z zachodu, do Polaków, którzy mieszkają tam od WIEKÓW jest idiotyzmem.

      Mam nadzieję, że niedługo odbijemy Wileńszczyznę. WILNO ZAWSZE POLSKIE.

    •  

      pokaż komentarz

      @karol3wr:

      Polska jest tam gdzie są Polacy.

      No widzisz! Dlatego zawsze mówiłem, że mamy:
      Województwo Brytyjskie
      Województwo Irlandzkie
      Województwo Niderlandzkie
      No i oczywiście Gmina Ćikago...

    •  

      pokaż komentarz

      @Michalin12: "Gdyby u nas żyli, np. Ukraińcy..."?

      Przecież w Polsce żyją zarówno Ukraińcy, jak i Litwini. I ponieważ posiadają status mniejszości narodowych, państwo polskie zobowiązane jest zapewnić im edukację w ich językach (odpowiednio ukraińskim i litewskim). Na wydatki mniejszości narodowych wydzielona jest specjalna kwota w budżecie. Mamy więc w Polsce szkoły i media litewskie oraz ukraińskie, a także obszary administracji dwujęzycznej (dwujęzyczne nazwy ulic i miejscowości, język pomocniczy w urzędach). Oczywiście z możliwości tych korzysta również mniejszość niemiecka i pozostałe wymienione w ustawie o mniejszościach narodowych. Polacy na Litwie mają mniej praw niż Litwini w Polsce, a niektóre z tych, które posiadają są im obecnie odbierane - to jest właśnie źródło sporu.

  •  

    pokaż komentarz

    Już widzę co by się działo gdyby Niemcy zaczęli sobie nagle maszerować w Gdańsku czy Wrocławiu.