•  

    pokaż komentarz

    Dla zainteresowanych podpowiem jak problem tego typu jest rozwiązywany w Norwegii. Pracownik zgłasza w tym wypadku instytucji że ich pracodawca im nie płaci, wtedy instytucja płaci bezpośrednio pracownikom (albo państwowy fundusz gwarancyjny) sprzątającym którzy ogłaszają upadłość firmy która ich zatrudniła. Firma albo pokrywa wszelkie koszty tych operacji albo jest ogłaszana upadłość (skoro nie ma na wypłaty) i zlicytowana. W jej miejsce powstaje nowa firma która często przejmuje pracowników. Interes się kręci, pracownicy mają wypłaty (może czasami troszkę spóźnione w takich wypadkach) krętacze puszczeni z torbami.

  •  

    pokaż komentarz

    Ale czemu te sprzątaczki nie założą własnej firmy, w której będą udziałowcami i nie będą zarabiały tych kroci? To jakieś męczennice są?

    •  

      pokaż komentarz

      Ale czemu te sprzątaczki nie założą własnej firmy, w której będą udziałowcami i nie będą zarabiały tych kroci? To jakieś męczennice są?

      @ukradlem_ksiezyc: bo państwowe przetargi z góry są ustawione

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: Nie wiem jak niski trzeba mieć współczynnik IQ, by nie rozumieć, że sprzątaczki którym nie wypłacono pensji nie mają pieniędzy na założenie własnej działalności, prawdopodobnie nie mają żadnej zdolności kredytowej poza chwilówkami na 100+% i tylko na max kilkanaście tysięcy... Zdziwiłbyś się ile sprzęt do sprzątania kosztuje. Oj byś się zdziwił. (Zacznijmy od tego, że musisz mieć wpierw samochód zdolny go przewieźć wraz z pracownikami, tada!)

      Ale osoba, która nigdy firmy nie chciała założyć, lub dostała na założenie socjal od rodziców - tego nie zrozumie.

    •  

      pokaż komentarz

      @thampel5: Jeśli chodzi o sprzątanie to raczej nie ma tu żadnego ustawienia. Na rynku jest olbrzymia konkurencja, walczy się stawkami (bo w przetargach jedyne kryterium to cena) i potem pracownicy zarabiają takie grosze, że szkoda gadać. A inni, jak firma z artykułu w ogóle nie płacą.

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: O bosz... kolejny któremu się wydaje, że lekarstwem na wszystkie problemy z pracą jest założenie własnej firmy. I że każdy się do tego nadaje, i że ma ochotę zawracać sobie głowę wszystkimi obciążeniami, z którymi się wiąże prowadzenie firmy, zamiast po prostu pracować i dostawać za to pieniądze...

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: bo tylko niewielki odsetek ludzi ma chec i umiejętności pozwalajace zalozyc firme.

    •  

      pokaż komentarz

      (bo w przetargach jedyne kryterium to cena)
      Bzdura. Najpierw liczy się spełnienie zakładanej jakości, możesz oferować najniższą cenę ale jeśli nie oferujesz spełnienia jakości to przetargu nie wygrasz.
      @krootki:

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: bo tylko niewielki odsetek ludzi ma chec i umiejętności pozwalajace zalozyc firme.
      Powiedz to korwinowcom bo oni twierdzą, że wszyscy są równi wobec rynku i każdy może sobie założyć firmę i prowadzić ją równie dobrze co kulczyk czy gates.
      @IIGuardianII:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Ale to nie jest kryterium do wygranej. Wymagania i ich spełnianie to tylko kwestia wykluczenia bądź uznania oferty. A potem jedynym kryterium jest cena. "Załatwić" sobie referencje to nie problem, poza tym firmy startujące mają już doświadczenie w takich usługach i mają wszystkie dokumenty. To tylko problem dla małych/nowych firm.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale to nie jest kryterium do wygranej.
      To spróbuj go nie spełnić zobaczymy jak wygrasz. Przetargi to prosta sprawa inwestor określił co chce teraz szuka kto mu zrobi to najtaniej, tak postępuje większość ludzi na świecie.
      @krootki:

    •  

      pokaż komentarz

      @raj:

      A to trzeba mieć jakieś specjalistyczne przygotowanie do prowadzenia firmy? Studia z wystawiania faktur trzeba mieć czy co?

      Niech założą firmę ( na miotłę, ścierkę i CIF chyba każdego stać) i same zarabiają. Po co im pośrednik.

    •  

      pokaż komentarz

      @KtosKtoSamNieWiesz:

      Sprzęt do sprzątania jest drogi? Miotła, rękawiczki gumowe, ścierka i cif są drogie? WTF

      To tak z perspektywy mojej własnej osoby prowadzącej działalność gospodarczą.

      ps. Komunikacja miejska w Poznaniu działa i na uniwersytet dojeżdża, więc nie wiem po co samochód.

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: @nie_daje_rady: Widzę ,że za dużo KORWINA

      Zrozumcie, ze część z tych ludzi, moze myślała albo nawet ma swoja działalność, ale pojawia sie firma która mówi,
      Mamy duży kontrakt, wygraliśmy go bo wymogiem bylo posiadanie 50 sprzątaczek. Podzielimy sie uczciwie.

      I co z tego ze mialy by swoja działalność, jak by nigdy przetargu nie wygrały.

      Zreszta pewnie to jest praca dorywcza, poco maja placic sobie zuz? 300 a pozniej 1000 zl ?

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: Dlatego bo uczciwa firma nigdy nie zaoferuje tak niskich stawek za wykonanie pracy jak nieuczciwa. Nieuczciwa firma posprząta połowę taniej, ale nie zapłaci pracownikom.

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: na własną reke to moga ewentualnie Toi Toi na Woodstocku szorować przy obecnym poziomie korupcji w panstwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Ty mnie nie ucz bo ja startuję w kilkunastu przetargach rocznie. Poza tym nie wszędzie tak jest - np. w Niemczech odrzuca się najtańszą ofertę (i najdroższą).

    •  

      pokaż komentarz

      @krootki:
      Odrzucanie najtańszej i najdroższej oferty też jest bez sensu. Po pierwsze muszą startować co najmniej 3 firmy a po drugie jeśli ktoś chce to założy lipne spółki albo przy dużych przetargach nawet firmy będą się dogadywać kto składa lipne oferty.

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: A myślisz, że u nas nie ma "lipnych spółek" i dogadywania? Poza tym jeśli chodzi o "lipne" spółki to można dość łatwo sprawdzić powiązania, do tego od jakiegoś czasu składa się oświadczenia dotyczące należenia do grupy kapitałowej itd.
      Też nie do końca wiem jak to funkcjonuje w Niemczech, ale widocznie jakoś się sprawdza. Chodzi mi o to, że nie wszędzie tak jest, że z góry wybiera się najtańszą firmę. U nas tak jest i potem jakość robót często jest fatalna.

    •  

      pokaż komentarz

      Też nie do końca wiem jak to funkcjonuje w Niemczech, ale widocznie jakoś się sprawdza. Chodzi mi o to, że nie wszędzie tak jest, że z góry wybiera się najtańszą firmę. U nas tak jest i potem jakość robót często jest fatalna.
      W niemczech to działa bo żądają wysokiej jakości, sprawdzają ją i płacą za nią a u nas w kosztorysie wychodzi 10mln, urząd dostaje na wybudowanie 7mln i musi starczyć to wiadomo, że gdzieś przy odbiorze coś odpuszczą. Po prostu już przed przetargiem wiadomo, że nie będzie coś grało bo kasy jest za mało. Dodatkowo projekty to jest jakaś parodia a architekci nie praktycznie ponoszą za nie odpowiedzialności.
      @krootki:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: No przykro mi to pisać, ale znów pokazujesz, że nie ogarniasz tematu. Jak jest oferta na 10 mln a zamawiający ma 7 mln to przetarg jest najczęściej unieważniany (zresztą wynika to z ustawy pzp). Ewentualnie przenoszą środki z innych inwestycji. Nie ma tak, że jak ktoś złoży ofertę na 10 mln a kasy jest 7 mln to potem coś się "odpuszcza" i buduje się za te 7 mln.

    •  

      pokaż komentarz

      @krootki:
      Akurat ty pokazałeś, że nie ogarniasz tematu ja pisałem o sytuacji PRZED przetargiem a nie po. Kosztorys tworzy również inwestor(urząd).

    •  

      pokaż komentarz

      Sprzęt do sprzątania jest drogi? Miotła, rękawiczki gumowe, ścierka i cif są drogie? WTF

      @nie_daje_rady: Sprzątanie swojego pokoju to nie to samo co dużych powierzchni.

      Wózek na: kubeł, szeroki mop półautomatyczny, szeroka zmiotka, guma do okien, zestaw ścierek - jedna do zlewów, dwie do luster, płyn do podłogi, płyn do kibla, płyn do umywalek, płyn do szyb/luster, mniejszy pojemnik na kurz i oddzielna ścierka, rękawiczki, ubranie... pewnie zapomniałem o kilku rzeczach - na przykład w sprzątaniu obiektów produkcyjnych, budowlanych itp musisz mieć ,,przemysłowy'' odkurzacz bo domowy po prostu zapcha się, będziesz musiała filtr codziennie wymieniać lub po kosztach i bez niego pyłem naokoło.

      Nawet nie chwal się, że prowadzisz działalność, bo kompromitujesz się. Wielka bizneswomen. Powiedz jaka to firma i gdzie? Nie chciałbym przypadkiem skorzystać z twych usług.

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Tyle, że kosztorys inwestorski najczęściej ma mało wspólnego z ofertowym. Tam masz zawarte średnie ceny rynkowe, bez rabatów, z wysokimi narzutami, wysokimi stawkami roboczogodziny itd. A wykonawcy walcząc schodzą do minimalnych cen no i potem kombinują, jak wyjść na swoje. Cierpi na tym jakość albo sami wykonawcy bo w trakcie wykonywania robót bankrutują. Dlatego odrzucanie najtańszej oferty ma prawdopodobnie sens.

    •  

      pokaż komentarz

      Tam masz zawarte średnie ceny rynkowe, bez rabatów, z wysokimi narzutami, wysokimi stawkami roboczogodziny itd.
      Ma mało wspólnego z ofertowym ale nie dlatego, że coś było źle policzone tylko wykonawca już uwzględnił na czym może próbować przyoszczędzić nie wykonując według projektu.
      @krootki:

    •  

      pokaż komentarz

      @KtosKtoSamNieWiesz:
      Zestaw ścierek i miotły, to nie przekroczy 200 zł/pracownik.
      To ma być problem?

      Drogi sprzęt można leasingować/wypożyczać i pokrywać koszty z bieżących przychodów. Wystarczy chcieć.

      ps. Nie wiem czy zauważyłeś że artykuł dotyczy sprzątania uniwersytetu, a nie hal produkcyjnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady: Nawet jeśli, nawet jeśli. Ile taka sprzątaczka zarabia? Tak się składa, że sprzątałem, tylko w warszawie, gdzie pensje są wyższe.

      To teraz policz sobie ile z ich pensji mogą odłożyć i ile odłożą, jeżeli szef im jeszcze je ucina lub nie daje wcale?

      Mało tego - jeżeli już tak przyczepiasz się konkretnie tego przypadku, to doinformuję, że ich firma w ogóle ma możliwość zarobienia, jeżeli wygra przetarg. Brałaś udział w państwowych przetargach? Chyba nie, bo tam dominują dwa przypadki wygrywania ich - albo układy, albo absurdalnie niska stawka nierzadko nie warta specjalnie dla niej zakładania firmy.

      A co jeżeli założą firmę, a przetargu nie wygrają? Ulga połowy ZUS za pierwszą firmę pójdzie papa i przy następnej próbie już 1k zł przyjdzie zapłacić. (Lub więcej, wszak regularnie idzie w górę).

      Zaczynam wątpić, że prowadzisz jakąkolwiek firmę.

    •  

      pokaż komentarz

      @ukradlem_ksiezyc: bo tylko niewielki odsetek ludzi ma chec i umiejętności pozwalajace zalozyc firme.

      @IIGuardianII: A narzut biurokratyczno-podatkowy tworzony przez państwo dodatkowo znacznie ten odsetek zmniejsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @KtosKtoSamNieWiesz:

      Zadajesz pytanie: "a co jak im nie pójdzie?". Odpowiedź brzmi jak zwykle: zrobią to co inni przedsiębiorcy, którym biznes nie idzie.

      Nie ma co płakać, że życie jest ciężkie, a biznes to nie jest zielona łączka usłana płatkami róż.

      ps. Ten straszny ZUS przez pierwsze dwa lata wynosi ~400 zł. Warto mieć takie rzeczy na uwadze, a nie pisać bzdury o jakimś 1000 zł.

    •  

      pokaż komentarz

      Ten straszny ZUS przez pierwsze dwa lata wynosi ~400 zł. Warto mieć takie rzeczy na uwadze, a nie pisać bzdury o jakimś 1000 zł.

      @nie_daje_rady:

      Ulga połowy ZUS za pierwszą firmę pójdzie papa i przy następnej próbie już 1k zł

      Czytać ze zrozumieniem umiemy? Bzdury to ty piszesz, skoro uważasz, że to żaden problem dla sprzątaczki bez pensji założyć firmę. Zero umiejętności kalkulacji ryzyka do zainwestowanych i posiadanych pieniędzy. Na samym początku wspomniałaś jedynie o takich rzeczach:

      Niech założą firmę ( na miotłę, ścierkę i CIF chyba każdego stać) i same zarabiają. Po co im pośrednik.

      Już na wstępie zbagatelizowałaś ZUS i wpisowe na przetarg. Nie wiem jak prowadzisz swoją działalność, ale już mi udowodniłaś, że samodzielnie nie wystartowałaś. Prawiczek niech nie uczy innych dzieci robić.

    •  

      pokaż komentarz

      @KtosKtoSamNieWiesz:

      Uważam, że sprzątaczki nie są tak głupie za jakie je uważasz i potrafią założyć firmę.

      Ja rozumiem, że znajdziesz sobie pierdyliard wymówek, żeby nic nie robić. Całe szczęście są miliony osób, którym chce się chcieć.

      Udanego popołudnia życzę.

    •  

      pokaż komentarz

      @nie_daje_rady: ,,Aby rozmnożyć pieniądze, trzeba najpierw je mieć''

      Tia, pół roku zap#%!$!!ałem w budowlance, potem pół roku inwestycji (nieudanej). Teraz zapieprzam za grosze by uzbierać na lepiej płatną pracę. Mimo, że mógłbym wyciągnąć te pieniądze od rodziców. Faktycznie szukam wymówek ( ͡° ͜ʖ ͡°) Wzajemnie miłego popołudnia.

    •  

      pokaż komentarz

      Zadajesz pytanie: "a co jak im nie pójdzie?". Odpowiedź brzmi jak zwykle: zrobią to co inni przedsiębiorcy, którym biznes nie idzie.

      @nie_daje_rady: Ale dlaczego, do k#?@y nędzy, ktoś kto chce tylko normalnie, uczciwie pracować, musi od razu być przedsiębiorcą? Co???

    •  

      pokaż komentarz

      @raj:
      Bo przecież wystarczy założyć firmę i po roku już ma się Mercedesa, a po dwu Ferrari. Bułka z masłem przecież.

  •  

    pokaż komentarz

    Kapitalizm i wolny rynek nie mają z tym nic wspólnego. Właściciele takich firm powinni być łapani i zamykani do więzień ale obstawiam, że mają plecy w PO albo innym PSL-u i podobnie jak w przypadku Amber Gold natłuką kasy, zwiną biznes i znikną. W kapitalizmie i wolnym rynku taka firma nie miałaby racji bytu bo nikt nie chciałby u oszustów pracować ani niczego im zlecać. Tymczasem synek znajomego "platfusa" nie ma roboty więc załatwiają mu kilka kontraktów "na start". Może nie?

    •  

      pokaż komentarz

      Kapitalizm i wolny rynek nie mają z tym nic wspólnego

      @mechagodzilla: taa bo w kapitalizmie/wolnym rynku nie byłoby takich kwiatków, a już z pewnością nie byłoby biedy i bezdomnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @thampel5:

      kapitalizmie/wolnym rynku nie byłoby takich kwiatków, a już z pewnością nie byłoby biedy i bezdomnych.
      z własnego wyboru na pewno by byli. Z braku pracy i pieniędzy nie.

    •  

      pokaż komentarz

      Kapitalizm i wolny rynek nie mają z tym nic wspólnego.

      @mechagodzilla: Jakoś tak nie zauważyłeś - ty i wszyscy inni którzy tu wyrażają podobne zdanie - ważnego przymiotnika: "POLSKI kapitalizm i wolny rynek". Niestety, tak właśnie wygląda kapitalizm i wolny rynek w wyobrażeniach, aspiracjach i działaniach polskich "biznesmenów", niezależnie od tego co ty byś na ten temat nie twierdził.

      obstawiam, że mają plecy w PO albo innym PSL-u i podobnie jak w przypadku Amber Gold natłuką kasy, zwiną biznes i znikną

      Oszukańczych firm takich jak ta w Polsce są dziesiątki, jeśli nie setki. To jest patologia na masową skalę. Dlatego napisałem w opisie to, co napisałem - uważam, że ta firma jest najbardziej typowym przykładem "polskiej wersji" wolnego rynku. A jeżeli ktoś uważa, że każdy taki oszust ma plecy w PO czy PSL-u, to ewidentnie ma coś z głową nie w porządku.

      W kapitalizmie i wolnym rynku taka firma nie miałaby racji bytu bo nikt nie chciałby u oszustów pracować ani niczego im zlecać.

      Jeżeli takich firm byłoby powiedzmy 5%, a pozostałe 95% byłoby uczciwe - to zapewne tak.
      Dla mnie jednak - przynajmniej w Polsce - znacznie bardziej prawdopodobna jest sytuacja, że takich firm bedzie 70%, a pozostałe 30% będzie uczciwych. I co wtedy?

    •  

      pokaż komentarz

      @mechagodzilla: z artykułu wynika ze ludzie wiwdza jakie sa tam place i warunki placy ale mimo to chca tam pracować a firma gwarantuje najnozsza cene uslug w zwiazku z czym wygrywa przetargi. Czysty kapotalizm. Poza tym powinoenes wiedziec ze w kapitalizmie powinno płacić tak malo jak to mozliwe a bezrobocie zawsze występuje.

    •  

      pokaż komentarz

      Kapitalizm i wolny rynek nie mają z tym nic wspólnego.
      Bo nie potwierdza tezy, ze wolny rynek i kapitalizm są zajebiste pod każdym względem?

      W kapitalizmie i wolnym rynku taka firma nie miałaby racji bytu bo nikt nie chciałby u oszustów pracować ani niczego im zlecać.
      Dlaczego nikt nie chciałby im nic zlecać? W kapitalizmie i wolnym rynku to inwestor ma się troszczyć o pracowników podwykonawcy?!
      @mechagodzilla:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Kapitalizm i wolny rynek nie ma z tym nic wspólnego, poniewaƶ nie ma ich w Polsce. Poza tym, problemem nie jest tutaj nadmierna "wolność" rynku, a beznadziejne działanie władzy sądowniczej. Złoczyńcy są wszędzie, ale z jakiegoś powodu pomimo dowodów nie są karani - w przeciwieństwie do normalnych obywateli.

    •  

      pokaż komentarz

      @IIGuardianII:
      1. Bezrobocie zawsze występuje bo zawsze są osoby które akurat zmieniają pracę (z własnego wyboru lub konieczności) i tacy którzy nie pracują z wyboru
      2. Pracodawca chce płacić jak najmniej ale pracownik chce zarabiać jak najwięcej i to właśnie ta presja z obu stron (tzw niewidzialna ręka rynku) pozwala osiągnąć optymalną wartość(punkt równowagi)
      3. Problem nie jest to że firma płaci mało (ma do tego prawo) problemem jest to że nie dotrzymuje umów z pracownikami. A to nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem to problem wymiaru sprawiedliwości który nie działa u nas zbyt dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      Kapitalizm i wolny rynek nie ma z tym nic wspólnego, poniewaƶ nie ma ich w Polsce.
      Ale jest jego rozwinięcie które ma elementy kapitalizmu i wolnego rynku.
      No i nie odpowiedziałeś na pytanie:

      Dlaczego nikt nie chciałby im nic zlecać? W kapitalizmie i wolnym rynku to inwestor ma się troszczyć o pracowników podwykonawcy?!
      @KrzaQ2:

    •  

      pokaż komentarz

      że takich firm bedzie 70%, a pozostałe 30% będzie uczciwych. I co wtedy?

      @raj: To wtedy masz chory pogląd na rzeczywistość jeśli twierdzisz, że 70% firm nie płaci pensji pracownikom. No chyba, ze chodzi tylko o firmy sprzątającew państwowych instytucjach to może być czasami prawda, ale państwowe przetargi mają mało wspólnego z wolnym rynkiem. Już nie mówiąc o tym, że ta cała sytuacja ma mało wspólnego z wolnym rynkiem.
      Wolny rynek opiera sie na wolnym zawieraniu umów, które trzeba dotrzymywać. A jak się umów nie dotrzymuje to jest sprawa dla organów ścigania. I w tej sytuacji mamy właśnie pokazaną patologię państwa, że nie potrafi zająć się ewidentnym przypadkiem łamania prawa i to pewnei nei tylko naszego ale też brytyjskiego, więc nasza prokuratura powinna skontaktować się z prokuraturą w uk i ich też zainteresować w tę sprawę. Zająć sie ekstradycją gwałciciela do naszego więzienia jakoś potrafili sie zająć, a tutaj nie mogą?.

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Nie wprost, ale odpowiedziałem:

      Złoczyńcy są wszędzie,
      Jak najbardziej by dostawali zleceniodawców, bo oni nie powinni się martwić o to, czy firma stająca do przetargu to przestępcy. To władza sądownicza nawaliła.

    •  

      pokaż komentarz

      @KrzaQ2:
      Zawsze ktoś nawali obojętnie czy to wolny rynek czy komunizm dlatego wolny rynek nie jest idealny i nigdy nie będzie a na pewno nie jest rozwiązaniem wszystkich problemów jak to przedstawiają wypoki-korwinowcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Wszystkich problemów - nie. Bardzo wielu - tak. No ale faktycznie nie w tym przypadku, ale tym bardziej zgadzam się, ƶe nie ma z tym nic wspólnego - jest oszust, a policja, prokuratura i sądy mają to w dupie, więc nie wiem jak moƶna winić wolny rynek/jego brak.

    •  

      pokaż komentarz

      więc nie wiem jak moƶna winić wolny rynek/jego brak.
      Zawiodła jedna z 4 podstawowych zasad KNP.

      Bardzo wielu - tak.
      Jakich?
      @KrzaQ2:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: KNP nie rządzi w Polsce, więc u nas bardzo wiele ich reguł nie moƶe być przestrzeganych. Nie ma w tym nic dziwnego.

      Jakich?
      Chociaƶby zapewnia uczciwą dystrybucję dóbr. Tj. kaƶdy dostaje tyle, ile jego praca jest warta, nie ma wsparcia dla niszczących społeczeństwa organizacji uzaleƶniających najleniwszych od ƶerowania na pracowitej części populacji.

    •  

      pokaż komentarz

      Chociaƶby zapewnia uczciwą dystrybucję dóbr. Tj. kaƶdy dostaje tyle, ile jego praca jest warta,
      To powstaje pytanie kto będzie wykonywał te prace które będą niewiele warte?

      nie ma wsparcia dla niszczących społeczeństwa organizacji uzaleƶniających najleniwszych od ƶerowania na pracowitej części populacji.
      Ale to jakiś duży problem w Polsce nie jest a po całkowitym zlikwidowaniu socjalu może pojawić się inny problem.
      @KrzaQ2:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112:

      To powstaje pytanie kto będzie wykonywał te prace które będą niewiele warte?
      Albo nikt, albo staną się więcej warte, zaleƶnie od potrzeb (oczywiście w niektórych gałęziach moƶliwa jest teƶ automatyzacja).

      Ale to jakiś duży problem w Polsce nie jest a po całkowitym zlikwidowaniu socjalu może pojawić się inny problem
      Nie jest duƶy problem? Pomijając same oficjalne zasiłki, mamy kilka milionów urzędników, bardzo wielu z nich albo bezpośrednio lub pośrednio odpowiedzialnych za obsługę socjalu i ściąganie haraczu z pracowitych obywateli albo ich praca to po prostu ukryty socjal.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlaczego nikt nie chciałby im nic zlecać? W kapitalizmie i wolnym rynku to inwestor ma się troszczyć o pracowników podwykonawcy?!

      @nico112: Dlatego że taka firma nie mogła by się wywiązywać z realizacji swoich umów nie mając pracowników lub ich częsta rotacja spowodowała by że żadna firma nie zaufa firmie której sprzątaczki co tydzień się zmieniają (np. w obawie przed wyniesieniem ważnych dokumentów przez nowe osoby których za chwilę i tak nie będzie).

      Obecni pracownicy na tzw. wolnym rynku nie są skrępowani skomplikowanym i opresyjnym aparatem urzędniczo-formalnym i w prosty sposób zakładają własną działalność która przejmuje obiekty nierzetelnej firmy.

    •  

      pokaż komentarz

      Albo nikt, albo staną się więcej warte, zaleƶnie od potrzeb (oczywiście w niektórych gałęziach moƶliwa jest teƶ automatyzacja).
      Czyli np. nikt nie będzie sprzątał ulic bo się okazało, że ta praca jest warta 600zł?

      Nie jest duƶy problem? Pomijając same oficjalne zasiłki, mamy kilka milionów urzędników,
      Nie, nie jest dużym problemem. Napisz od razu miliardów urzędników a co tam. Powiedzmy, że likwidujesz socjal nagle masz kilka milionów obywateli bez mieszkań, źródeł utrzymania jak myślisz co zrobią?
      @KrzaQ2:

    •  

      pokaż komentarz

      Obecni pracownicy na tzw. wolnym rynku nie są skrępowani skomplikowanym i opresyjnym aparatem urzędniczo-formalnym i w prosty sposób zakładają własną działalność która przejmuje obiekty nierzetelnej firmy.
      A jak teraz są skrępowani skomplikowanym i opresyjnym aparatem urzędniczo-formalny?! Śmiesznie się czyta takie teksty.
      @przecietny_Polak:

    •  

      pokaż komentarz

      @Banek3000:

      z własnego wyboru na pewno by byli. Z braku pracy i pieniędzy nie.
      Tak tak, tak jak w Chile za Pinochetta. Wiesz co ichni przedsiębiorcy zrobili jak Pinochet zliberalizował prawo gospodarcze? Wyj@?$li na zbite pyski 1/4 zatrudnionych powodując wzrost bezrobocia do takiego poziomu, że mogli bez problemu narzucić każdemu kto w firmie został 60-godzinny tydzień pracy, jednocześnie obcinając im pensje.
      Patrząc na nasz kraj i na naszych "wiecznie uciskanych" przedsiębiorców widzę bardzo duże podstawy by sądzić, że liberalizacja gospodarcza w Polsce skończyłaby się tak samo.

    •  

      pokaż komentarz

      @przecietny_Polak:
      To, że według ciebie są to już udało mi się wyczytać w poprzedniej twojej wypowiedzi teraz pytam czym są tak bardzo skrępowani.

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112:
      - skomplikowanym i niejasnym prawem podatkowym
      - wysokością składek ubezpieczeń społecznych
      - zmieniającymi się interpretacjami tych samych przepisów
      - kontrolami
      - zezwoleniami
      - udowodnieniem że nie jesteś wielbłądem gdy urzędnik coś znajdzie rzekomy błąd w rachunkach
      - itd.

    •  

      pokaż komentarz

      - skomplikowanym i niejasnym prawem podatkowym
      Ale co tam jest niejasnego? Jak jej niejasne to pytasz i dają odpowiedz. Dla przeciętnego przedsiębiorcy wszystko jest jasne.

      - wysokością składek ubezpieczeń społecznych
      Składki płacą wszyscy więc to nie wpływa na konkurencyjność firm.

      - zmieniającymi się interpretacjami tych samych przepisów
      Interpretacje zmieniają się bardzo rzadko a jeszcze rzadziej dotykają zwykłych uczciwych przedsiębiorców.

      - kontrolami
      A ile kontroli ma ma przeciętna firma 1 na kilka lat?

      - zezwoleniami
      Które zezwolenia? Jakoś nie przypominam sobie aby załatwienie jakiegoś zezwolenia było problemem.

      - udowodnieniem że nie jesteś wielbłądem gdy urzędnik coś znajdzie rzekomy błąd w rachunkach
      Jak masz wszystko jasne to nie ma się do czego przyczepić, największe problemy mają przedsiębiorcy którzy kombinują za mocno.
      Większość twoich problemów dotyczy jakiś nielicznych i dużych przedsiębiorstw a nie małych które prowadzi Kowalski. Wystarczy chcieć założyć firmę i mieć pomysł na jej rozwój zwalanie swoich niepowodzeń na przepisy i urzędasów daje mizerne efekty.
      @przecietny_Polak:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: W takim razie zapraszam do założenia działalności gospodarczej :) Pozdrawiam trollu :)

    •  

      pokaż komentarz

      @przecietny_Polak:
      No w sumie jak brak argumentów to przynajmniej zostaje nazwanie kogoś trollem...

    •  

      pokaż komentarz

      @przecietny_Polak:
      Zadziwiająco dobrze przypominasz przeciętnego polaka...

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Dziękuję, zawsze to lepiej niż być poniżej przeciętnej :)

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112:

      Czyli np. nikt nie będzie sprzątał ulic bo się okazało, że ta praca jest warta 600zł?
      Wtedy na ulicach zaczną gromadzić się śmieci, zrobi się problem i automatycznie ta praca stanie się więcej warta, a więc znajdą się chętni ją wykonywać.
      Tak właśnie działa wolny rynek. Nie wiem, czemu tak trudno to zrozumieć.

      A jak teraz są skrępowani skomplikowanym i opresyjnym aparatem urzędniczo-formalny?! Śmiesznie się czyta takie teksty.
      A Ty co, wczoraj się urodziłeś, czy starzy Cię w piwnicy całe życie trzymali?

    •  

      pokaż komentarz

      Patrząc na nasz kraj i na naszych "wiecznie uciskanych" przedsiębiorców widzę bardzo duże podstawy by sądzić, że liberalizacja gospodarcza w Polsce skończyłaby się tak samo.

      @NatenczasWojski: Niedoceniasz reszty obywateli, którzy w takiej sytuacji oraz braku barier biurokratyczno-podatkowych, daliby sobie radę bez przedsiębiorców wyzysiwaczy.

    •  

      pokaż komentarz

      - skomplikowanym i niejasnym prawem podatkowym
      Ale co tam jest niejasnego? Jak jej niejasne to pytasz i dają odpowiedz. Dla przeciętnego przedsiębiorcy wszystko jest jasne.


      @nico112: No jak ktoś pisze coś takiego, to wiadomo że jest trollem, albo mu płacą za pisanie pro-rządowych komentarzy. Ostania opcja to: w dupie był i gówno widział.

    •  

      pokaż komentarz

      Wtedy na ulicach zaczną gromadzić się śmieci, zrobi się problem i automatycznie ta praca stanie się więcej warta, a więc znajdą się chętni ją wykonywać. Tak właśnie działa wolny rynek. Nie wiem, czemu tak trudno to zrozumieć.
      Problem będzie tylko może nie być komu go rozwiązać bo to będzie kosztowny problem.

      A Ty co, wczoraj się urodziłeś, czy starzy Cię w piwnicy całe życie trzymali?
      No właśnie nie i już dłuższy czas szukam tego opresyjnego aparatu i jakoś nie mogę znaleźć, ewentualnie trochę za dużo formalności przy niektórych rzeczach. Ja po prostu staram się niektóre rzeczy zrozumieć zamiast wmawiać sobie, że jestem prześladowany.
      @szpongiel:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: No jak ktoś pisze coś takiego, to wiadomo że jest trollem, albo mu płacą za pisanie pro-rządowych komentarzy. Ostania opcja to: w dupie był i gówno widział.
      No to jedziesz przykładami.
      @szpongiel:

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Przykładów masz tysiące. Skoro masz tu pomarańczowe konto, to zakładam, że czasem czytasz znaleziska. Co i raz są artykuły jak to przedsiębiorca zapytał się urzędu o interpretację, potem na podstawie tej interpretacji dokonał jakiejś inwestycji, bądź innego działania, a koniec końców dostał karę albo nakaz likwidacji inwestycji, bo jednak urząd zmienił zdanie.

      Nie trzeba nawet sięgać do przedsiębiorców po przykłady. Obejrzyj sobie formularz PIT, który jest zamotany jak logika lewaków. 90% pól na nim jest opcjonalnych i odwołują się do jakichś zewnętrznych dokumentów. Po co to tak komplikować? Ba! Po co w ogóle kazać to wypełniać skoro pracodawca wie ile Ci zapłacił i już wysyła w tej kwestii stosowne dokumenty do urzędu. W normalnych krajach, gdy pracujesz na etacie, nie musisz wypełniać żadnych zeznań podatkowych, a już na pewno nie takich zamotanych. Sam nie raz byłem świadkiem jak inteligetni ludzie tracili czas, humor i nerwy bo musieli to gówno wypełnić, a nie wiadomo o ch%? tam chodzi. Przy czym to jest wisienka na czubku tortu. Spróbuj np. dochodzić czegokolwiek w sądzie, gdy cię urzędnicy wydymają, albo nieuczciwy kontrahent. Prędzej umrzesz ze starości niż coś wskurasz.

      Po co ja się w ogóle produkuję, albo serio prowokujesz, albo celowo nie chcesz dostrzec oczywistych spraw.
      Klepie mnie to, bo miałem tego dość i wyemigrowałem. Tylko żal mi trochę kraju i tych co zostali.

    •  

      pokaż komentarz

      Co i raz są artykuły jak to przedsiębiorca zapytał się urzędu o interpretację, potem na podstawie tej interpretacji dokonał jakiejś inwestycji, bądź innego działania, a koniec końców dostał karę albo nakaz likwidacji inwestycji, bo jednak urząd zmienił zdanie.
      @szpongiel:
      Przypominam, że jesteśmy na wykopie. Nikt tu nie będzie wykopywał znaleziska o tym jak to urzędnik podjął dobrą decyzję czy bez problemów pomógł petentowi. Nikt też o tym nie pisze w mediach, więc na podstawie kilku przypadków skrajnej niekompetencji urzędników opisanych w mediach wyrabiasz sobie opinię, że wszystkie urzędy uciskają ludzi i im szkodzą.
      To tak jakbyś na podstawie medialności Matki Małej Madzi i Trynkiewicza stwierdził, że Polska to kraj dzieciobójczyń i pedofilów.

      Niedoceniasz reszty obywateli, którzy w takiej sytuacji oraz braku barier biurokratyczno-podatkowych, daliby sobie radę bez przedsiębiorców wyzysiwaczy.
      Jakoś w Chile nie wyszło. Jaką działalność może założyć ktoś kto pracuje 60 godzin w tygodniu, a zarabia tyle, że ledwo może przeżyć od 1ego do 1ego? Żadnej, nawet gdyby nie było ZUSu i podatków. Potrzeba czasu i kapitału by stworzyć biznes, który może na siebie zarabiać. I potrzeba rynku zbytu - przy ponad 25-procentowym chwilami bezrobociu w Chile, takiego rynku nie było. Bogaci mają ograniczone potrzeby z zakresu tych, które może zaspokoić prosty usługodawca bez kapitału.

    •  

      pokaż komentarz

      Kapitalizm i wolny rynek nie mają z tym nic wspólnego.

      @mechagodzilla:
      @KrzaQ2:
      @przecietny_Polak:
      @szpongiel:

      Czy środki produkcji są w prywatnych rękach ? Tak.
      Czy jedynym celem ekonomicznym jest zysk ? Tak.

      Więc jest to kapitalizm w 100%

    •  

      pokaż komentarz

      @nico112: Przykładów masz tysiące. Skoro masz tu pomarańczowe konto, to zakładam, że czasem czytasz znaleziska. Co i raz są artykuły jak to przedsiębiorca zapytał się urzędu o interpretację, potem na podstawie tej interpretacji dokonał jakiejś inwestycji, bądź innego działania, a koniec końców dostał karę albo nakaz likwidacji inwestycji, bo jednak urząd zmienił zdanie.
      Tylko, że jakimś dziwnym trafem wszystkie te relacje są jednostronne a jak się wypowiada druga strona to już to tak nie wygląda jak było wcześniej przedstawione. Całkiem możliwe, że dostał decyzję na jedno a wybudował drugie i dodatkowo szedł w zaparte.

      Nie trzeba nawet sięgać do przedsiębiorców po przykłady. Obejrzyj sobie formularz PIT, który jest zamotany jak logika lewaków. 90% pól na nim jest opcjonalnych i odwołują się do jakichś zewnętrznych dokumentów. Po co to tak komplikować? Ba! Po co w ogóle kazać to wypełniać skoro pracodawca wie ile Ci zapłacił i już wysyła w tej kwestii stosowne dokumenty do urzędu. W normalnych krajach, gdy pracujesz na etacie, nie musisz wypełniać żadnych zeznań podatkowych, a już na pewno nie takich zamotanych. Sam nie raz byłem świadkiem jak inteligetni ludzie tracili czas, humor i nerwy bo musieli to gówno wypełnić, a nie wiadomo o ch$# tam chodzi. Przy czym to jest wisienka na czubku tortu. Spróbuj np. dochodzić czegokolwiek w sądzie, gdy cię urzędnicy wydymają, albo nieuczciwy kontrahent. Prędzej umrzesz ze starości niż coś wskurasz.
      Co jest trudnego w wypełnieniu PITa? Nawet jak ktoś sobie z tym nie radzi to za darmo można ściągnąć programy które wszystko policzą i nawet wydrukują wypełnionego PITa. Pracodawca nie wie jakie masz ulgi, co mogłeś odliczyć a co nie, czy miałeś jakieś zlecenia dodatkowe itp. itd. więc nie może wypełnić PITa za ciebie. Serio inteligenty człowiek miał problem z wypełnieniem PITa? Może nie był taki inteligenty za jakiego go uważasz.
      Swego czasu nawet mój dziadek walczył z urzędnikami w sądzie i wygrywał a batalie miał z nie byle kim bo z ZUSem.

      Po co ja się w ogóle produkuję, albo serio prowokujesz, albo celowo nie chcesz dostrzec oczywistych spraw.
      No sorry ale te "sprawy oczywiste" dostrzegam inaczej niż ty. Dla ciebie kilka błędów urzędników w ciągu kilku lat dowodem na patologie i działanie jakiegoś aparatu opresyjnego. Nie starasz się w ogóle zagłębiać w sprawy i dociec dlaczego była taka decyzja podjęta itp., wystarczy ci chwytliwy nagłówek. Pismaki zmyślają i czasami potrafią nawet nie zahaczyć o prawdę a dla ciebie to będzie dowód na coś.
      @szpongiel:

    •  

      pokaż komentarz

      To wtedy masz chory pogląd na rzeczywistość jeśli twierdzisz, że 70% firm nie płaci pensji pracownikom.

      @szaloneneutrino: Trochę nie zrozumiałeś co napisałem.
      Nie chodzi o firmy, które nia płacą pensji pracownikom, tylko ogólnie o firmy, które są nieuczciwe i w jakikolwiek sposób oszukują. I zapewne teraz JESZCZE nie ma ich 70%, ale z tego co obserwuję (a obserwuję naprawdę uważnie, bo ta sytuacja nie od dziś mnie mocno niepokoi) wszystkie okoliczności w Polsce sprzyjają raczej temu, ze odsetek nieuczciwych firm bedzie raczej rosnąć niz maleć.

      Wolny rynek opiera sie na wolnym zawieraniu umów, które trzeba dotrzymywać. A jak się umów nie dotrzymuje to jest sprawa dla organów ścigania. I w tej sytuacji mamy właśnie pokazaną patologię państwa, że nie potrafi zająć się ewidentnym przypadkiem łamania prawa

      Co do ostatniego (że jest to patologia państwa) - pełna zgoda. Ale co do wolnego rynku, to w Polsce niestety w wyobrażeniu wielu "przedsiębiorców" tego typu jak opisani w artykule (bo przecież nie jest to jednostkowy przypadek, a wręcz przeciwnie - niestety dośc typowy) wolny rynek polega na tym, żeby zarobić jak najwiecej i jak najszybciej dowolnymi środkami, wszystko jedno uczciwymi czy nie. Istnieje powszechne przyzwolenie na oszukiwanie, jeżeli ktoś kogoś oszuka to bardzo często jest wręcz pochwalany jako "sprytny" i dobrze radzący sobie w tej "wolnorynkowej" rzeczywistości, gdzie "o swoje trzeba walczyć". To też miałem na myśli pisząc o tych 70% powyżej - nawet jeżeli w tej chwili jeszcze nie jest tak, ze 70% oszukuje, to 70% (a może nawet więcej) akceptuje oszukiwanie jako element "gry rynkowej", nawet jeśli sami tego nie robią. Więc nie będzie powszechnego potepienia dla oszukańczych firm i nie będzie tak, że - jak pisze @mechagodzilla - że "w kapitalizmie i wolnym rynku taka firma nie miałaby racji bytu bo nikt nie chciałby u oszustów pracować ani niczego im zlecać." Byłoby tak w sytuacji, gdyby było powszechne potępienie dla oszustów. A że jest wręcz przeciwnie, inne firmy jak najbardziej bedą z takimi oszustami robić interesy i cos im zlecać, tylko będą sie pilnować, żeby się okazac sprytniejszymi od nich i nie dac się wyrolować, a jeżeli to mozliwe - to samemu wyrolowac ich. A ludzie i tak będą u nich pracowac, bo nie mają innego wyjścia - pracy nie ma, a ta która jest, wszędzie jest na podobnych warunkach...

    •  

      pokaż komentarz

      Wtedy na ulicach zaczną gromadzić się śmieci, zrobi się problem i automatycznie ta praca stanie się więcej warta, a więc znajdą się chętni ją wykonywać. Tak właśnie działa wolny rynek. Nie wiem, czemu tak trudno to zrozumieć.

      @szpongiel: Tak właśnie wyglada piękny przykład myślenia zyczeniowego.
      Zawsze mnie zastanawia, dlaczego najzawziętsi zwolennicy wolnego rynku tak łatwo wierzą w wyobrażenia i tak chętnie oddają się mysleniu życzeniowemu... Niby raczej powinni być realistami?

    •  

      pokaż komentarz

      Obejrzyj sobie formularz PIT, który jest zamotany jak logika lewaków. 90% pól na nim jest opcjonalnych i odwołują się do jakichś zewnętrznych dokumentów.

      @szpongiel: No i co z tego? Czy to powoduje jakieś problemy w jego wypełnianiu?
      Może i zawiera duzo pól, ale jest bardzo prosty i logiczny, a wskazówki, co wpisać w które pole, prowadzą cie niemalże za rękę. Średnio inteligentny człowiek nie będzie miał z tym najmniejszego problemu. A ci mniej niż średnio inteligentni dadzą zarobić tym, którzy za niewielką opłatą im ten formularz wypełnią, z czego jako zwolennik wolnego rynku i zakładania przez ludzi własnej działalności gospodarczej powinieneś się cieszyć :)

    •  

      pokaż komentarz

      o jako zwolennik wolnego rynku i zakładania przez ludzi własnej działalności gospodarczej powinieneś się cieszyć

      @raj: Ale wypełnianie pitu nie ma kompletnie nic wspólnego z wolnym rynkiem.
      I nie wiem w jakim ty się środowisku obracasz, że oszukiwanie jest pochwalane i uważane za spryt. Już pomijając to, że sporo ludzi twierdzi, że przedsiebiorcy to cholerni prywaciarze, ale kto będzie robił interesy z oszustami? Np. zapłacisz mu a ten ci towaru nie dostarczy i myślisz, że ktoś dalej będzie z nim robił interesy? Nikt normalny nie będzie potem dalej zamawiał cos u takiej firmy. I dlatego do istnienia wolnego rynku jest potrzebny sprawny wymair sprawiedliwości, żeby karać takie osoby. A jak wymair sprawiedliwosci jest patologiczny to takie osoby mogą sobie spokojnie dalej działać i oszukiwać następnych ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale wypełnianie pitu nie ma kompletnie nic wspólnego z wolnym rynkiem.

      @szaloneneutrino: A czy to ja wyciągałem wypełnianie PIT-u jako argument? Ja tylko odpowiedziałem na komentarz "szpongiel"-a, w którym wspominał akurat o PIT-cie. Więc jego pytaj co miał na myśli.

      I nie wiem w jakim ty się środowisku obracasz, że oszukiwanie jest pochwalane i uważane za spryt.

      Ja się na szczęscie nie obracam w takim środowisku (gdybym sie obracał to logiczne żebym w ten sposób nie pisał, bo sam bym uważał podobnie i nie widziałbym w tym nic złego), ale dane anegdotyczne ("a bo mój znajomy znajomego") to są żadne dane. Ale patrząc na ogólne nastawienie społeczne jest własnie tak jak piszę. Zresztą badania dotyczące tego, jakie Polacy mają zaufanie do inych ludzi - najniższe w Europie - o których to badaniach niedawno było tu na Wykopie, też potwierdzają takie właśnie, a nie inne nastroje społeczne.

      Np. zapłacisz mu a ten ci towaru nie dostarczy i myślisz, że ktoś dalej będzie z nim robił interesy? Nikt normalny nie będzie potem dalej zamawiał cos u takiej firmy. I dlatego do istnienia wolnego rynku jest potrzebny sprawny wymair sprawiedliwości, żeby karać takie osoby. A jak wymair sprawiedliwosci jest patologiczny to takie osoby mogą sobie spokojnie dalej działać i oszukiwać następnych ludzi.

      Jak się uważnie przyjrzysz tym zdaniom, to jest w nich pewna delikatna sprzeczność :). Z jednej strony wierzysz w to, ze z oszukańczą firmą nikt dalej nie będzie robił interesów - czyli że w pewnym sensie "rynek to sam ureguluje" (co, jak juz pisałem poprzednio, jest nieprawdą, bo z oszustem bardzo chętnie będzie robił interesy... inny oszust, i bedą nawzajem kombinować "kto kogo"), a z drugiej strony - ze potrzebna jest interwencja państwa w postaci karania takich oszustów (z czym sie jak najbardziej zgadzam). Czyli skoro potrzebne karanie ze strony państwa, to jednak najwyraźniej "niewidzialna reka rynku" sama z siebie sobie nie daje rady z takimi przypadkami i trzeba ją wspomóc...

    •  

      pokaż komentarz

      @raj: Widzę ty mylisz wolny rynek z anarchią. Ale anarchia teoretycznie też mogła by to wyregulować sama, bo oszukany przedsiebiorca zastrzelił by oszusta. Ale wolny rynek to nie anarchia. Na wolnym rynku najważniejszym elementem jest dotrzymywanie umów i dlatego osoby, które nie dotrzymuja umow musza być karane, bo świat nie jest idealny i zawsze znajdzie się jakaś czarna owca. Więc moje zdanai wcale nie są sprzeczne.
      I dlaczego z oszustem ma robic interesy inny oszust? Chyba, żeby oszukać kogoś innego, ale generalnie oszukanie oszusta jest trudniejsze i łatwiej ponieśc porażkę. Oszuści szukają naiwniaków, a nie cwaniaków.
      Jak niby z najniższego zaufania w Europie wysnułeś wniosek, że ludzie pochwalają oszustów to ja nie wiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @szaloneneutrino: Z najnizszego zaufania wynika, ze ludzie spodziewaja sie po innych ludziach raczej tego, ze moga ich oszukac, niz ze beda uczciwi. Znikad sie to nie wzielo...
      Nie wiem, na ile zdarzylo ci sie miec stycznosc z ludzmi robiacymi w Polsce rozne biznesy. Z wlascicielami malych sklepikow, kawiarn, warsztatow samochodowych itp. Naprawde oszukiwanie jest tam na porzadku dziennym, ci ludzie sie ciesza jak im sie uda kogos na czyms oszukac i przez to zarobic troche wiecej. A jak sie spotykaja tacy ludzie, ktorzy sa ze soba w dobrych ukladach i sie lubia, to sie przechwalaja jedni przed drugimi, kogo i jak im sie udalo wyrolowac...
      Inna sprawa, to poczytaj sobie chociazby rozne fora internetowe, komentarze na portalach itd. Z reguly czlowiek, ktory pisze o tym, ze mu sie udalo kogos "wyrolowac", spotyka sie z poparciem. Nawet tu na Wykopie, pod znaleziskami o oszukanczych firmach sprzedajacych np. garnki emerytom, albo telemarketerach wciskajacych przez telefon rozne umowy, ile masz komentarzy typu "sami sobie winni bo glupi, bo nie przeczytali umowy itp." I co wiecej - w tym ostatnim przykladzie zwykle masz do czynienia z oszukiwaniem calkowicie legalnym - ludzie zostali po prostu wmanipulowani w zawarcie niekorzystnej dla nich umowy. Dla mnie to tez jest oszustwo i takie firmy tez zaliczam do owych 70% oszukanczych firm, o ktorych pisalem. A panstwo tu raczej niewiele moze poradzic i kogokolwiek ukraca, bo ci oszusci wykorzystuja rozne kruczki prawne, zeby byc w zgodzie z prawem, chociaz robic rzeczy nieuczciwe.
      Moze ty tego nie traktujesz jak oszustwo i stad nasza roznica w postrzeganiu tego, jak powszechne jest oszukiwanie i pochwala dla oszukiwania. Ja jednak widze, ze jest to w Polsce bardzo powszechne.

      A co do anarchii, to akurat tez nie masz racji, ze w anarchii spory rozwiazuje sie pistoletami :) W anarchii (oczywiscie w teorii, bo nigdzie w praktyce nie zrealizowano tego ustroju) dotrzymywanie umow jest jeszcze wazniejsze niz w twoim wolnym rynku :), poniewaz z zalozenia w anarchii nie ma wladzy panstwowej ani prawa, wiec umowy miedzy ludzmi sa JEDYNYM prawem regulujacym jakiekolwiek zasady wspolzycia spolecznego, i ich dotrzymywanie jest najbardziej podstawowym obowiazkiem. Tyle tylko, ze nie ma za to kar, bo nie ma kto ich nakladac. Co najwyzej spolecznosc moze takiego czlowieka zbojkotowac i go np. wygonic z miasteczka :). Oczywiscie moze dojsc do samosadu i takiej sytuacji jak opisujesz, ale ten, ktory zastrzelil, niestety naraza sie w ten sposob na to, ze sam z kolei stanie sie obiektem takiego samosadu.

      Sytuacja, w ktorej kazdy robi co chce nie zwazajac na innych, i rozwiazuje konflikty sila, to nie anarchia, a bezprawie. Jest dosc istotna roznica miedzy jednym a drugim. Anarchia oznacza wylacznie brak wladzy panstwowej i narzucanego przez nia prawa, ale nie to, ze nie ma w ogole zadnych regul i zasad rzadzacych zyciem danej spolecznosci. Zasady sa - takie, na jakie dana spolecznosc sie umowi. A jezeli ktos tych zasad nie akceptuje, to powinien opuscic (z wlasnej woli lub zmuszony do tego) dana spolecznosc.

    •  

      pokaż komentarz

      Z najnizszego zaufania wynika, ze ludzie spodziewaja sie po innych ludziach raczej tego, ze moga ich oszukac, niz ze beda uczciwi.

      @raj: Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że ludzie pochwalaja oszustów tylko, że spodziewają się ich znaleźć.
      Tak samo z wpisów typu, ze ludzie są sami sobie winni, bo umów nie czytają nie oznacza, że ktoś pochwala oszustów, bo często tak jest, że ludzie podpisują nie wiadomo co, a potem płacz.
      Zdarzyło mi się mieć styczność z ludźmi robiącymi biznesy (głównie młodymi ludźmi) i żaden mi się nie chwalił, że kogoś oszukał. Mnie też jakoś nikt nie oszukał, a nawet zdarzało mi się kupować coś z przedpłatą od osoby z forum. Ludzie wcale nie chcą innych oszukiwać. Jak wychodzi sie z takiego założenia to oczywiście wszystkie negatywne przypadki się wyolbrzymia i nie zwraca uwagę na pozytywy. Codziennie kupujesz bułki w sklepie i nikt cię nie chce orżnąć, ale raz trafisz na oszusta i potem tylko o tym pamiętasz, bo te 99 wcześniejszych bułek nie wryje ci sie tak w pamięć.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale z tego w żaden sposób nie wynika, że ludzie pochwalaja oszustów tylko, że spodziewają się ich znaleźć.

      @szaloneneutrino: Jeszcze raz powtarzam, znikąd sie to nie wzięlo, że ludzie spodziewają sie znaleźc oszustów.
      Spodziewają sie, to znaczy że faktycznie musiało ich być dużo. Czy byłoby tak dużo bez społecznego przyzwolenia i poparcia dla tego typu zachowań? Moim zdaniem jest to niemozliwe.

      Zdarzyło mi się mieć styczność z ludźmi robiącymi biznesy (głównie młodymi ludźmi) i żaden mi się nie chwalił, że kogoś oszukał. Mnie też jakoś nikt nie oszukał, a nawet zdarzało mi się kupować coś z przedpłatą od osoby z forum.

      Moge powiedzieć to samo o sobie. Ale tak jak juz pisałem - to są dane anegdotyczne (oparte na pojedynczych przypadkach), czyli żadne.

    •  

      pokaż komentarz

      Spodziewają sie, to znaczy że faktycznie musiało ich być dużo. Czy byłoby tak dużo bez społecznego przyzwolenia i poparcia dla tego typu zachowań?

      @raj: Nie. To, że się spodziewają oznacza tylko i wyłącznie to, że się spodziewają. Nic więcej. W szpitalach psychiatrycznych jest pełno paranoików, co nie oznacza, że jest tam więcej osób czychajacych na ich życie.
      Ale nawet jeśli oszustów jest więcej to nie oznacza społecznego przyzwolenia tylko, że oszuści są bezkarni, bo państwo nie wypełnai swojej roli w karaniu ich.

    •  

      pokaż komentarz

      @szaloneneutrino: A niech ci będzie. Ja tam uważam, że nigdy nie jest tak, ze problem lezy tylko w jednym miejscu, i to że państwo nie wypełnia swojej roli w karaniu oszustów też wynika po częsci ze społecznego przyzwolenia. W końcu policjanci, sędziowie, prokuratorzy to też członkowie tego społeczeństwa...

  •  

    pokaż komentarz

    Polski kapitalizm i wolny rynek w całej okazałości.
    O, kolejny, który widząc patologię stwierdza, że to reguła. Gdyby wszyscy tak kantowali i oszukiwali, to nie byłoby dzisiaj ani kapitalizmu, ani wolnego rynku. To nie jest kapitalizm w całej okazałości, a tylko #januszebiznesu. A to zupełnie co innego.

  •  

    pokaż komentarz

    Jaki wolny rynek. To działalność przestępcza, za cichym przyzwoleniem służb i organów państwa. Ustalenie osoby, która stoi za tym oszustwem zajęło by organom ścigania w normalnym kraju 1 dzień, parę dni później nakaz aresztowania.