•  

    pokaż komentarz

    Zawsze się uzasadnia wysokie pensje zarządu, rady nadzorczej, prezesów, dyrektorów i kierowników ich rzekomo wysoką odpowiedzialnością. To gdzie ta odpowiedzialność tych osób w tej sprawie? Skoro prokurator nie miał odwagi oskarżyć ponad 100 osób to mógł oskarżyć kierownictwo, a nie zginął człowiek, winnych "nie ma".

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro prokurator nie miał odwagi oskarżyć ponad 100 osób to mógł oskarżyć kierownictwo, a nie zginął człowiek, winnych "nie ma".

      @hahacz: nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa w prawie krajów cywilizowanych

      Zarówny dodał, że w związku z niemożnością przypisania przestępstwa konkretnej osobie, prokurator zadecydował o podjęciu działań zmierzających do wytoczenia powództwa na rzecz pokrzywdzonych przeciwko przedsiębiorstwu.

      Sprawa nie została zamieciona pod dywan. Ponieważ nie udało się wykazać winy żadnej konkretnej osoby, odpowie finansowo przedsiębiorstwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @memep1:

      nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa w prawie krajów cywilizowanych

      Tu nie chodzi o odpowiedzialnosc zbiorowa, tylko kazda z tych osob przyczynila sie do powstania bledu, wiec jest winna jego popelnienia. Sam sie ten blad nie zrobil przeciez.

      Sprawa nie została zamieciona pod dywan. Ponieważ nie udało się wykazać winy żadnej konkretnej osoby, odpowie finansowo przedsiębiorstwo.

      Sprawa karna zostala zamieciona pod dywan.

    •  

      pokaż komentarz

      Tu nie chodzi o odpowiedzialnosc zbiorowa, tylko kazda z tych osob przyczynila sie do powstania bledu, wiec jest winna jego popelnienia. Sam sie ten blad nie zrobil przeciez.

      @hahacz: Ależ to co proponujesz to właśnie odpowiedzialność zbiorowa. Pracuje blisko 100 osób, nie wiadomo kto dokładnie popełnił błąd, kto fizycznie zamienił ampułki więc oskarżmy wszystkich którzy mieli jakikolwiek związek związek z produkcją... przecież to abstrakcja. Jak dajmy na to pomimo właściwego użytkowania pęknie opona w ciężarówce w wyniku czego ktoś zginie to też będziesz oczekiwał że przed sądem w procesie karnym postawić wszystkich pracowników fabryki która tę oponę wyprodukowała?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: Od czego jest kierownik produkcji? Jesli nie dopilnowal pracownikow, to on jest winny. W koncu za te odpowiedzialnosc kierownictwo bierze wyzsze pensje.

    •  

      pokaż komentarz

      Tu nie chodzi o odpowiedzialnosc zbiorowa, tylko kazda z tych osob przyczynila sie do powstania bledu, wiec jest winna jego popelnienia. Sam sie ten blad nie zrobil przeciez.

      @hahacz: właśnie przytoczyłeś uzasadnienie stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Tak to działało i nadal działa w prymitywnych ustrojach. Zrezygnowano z tego, bo w wykształconych społeczeństwach nie przynosi to korzyści. W prostych społeczeństwach lepiej się sprawdza, bo utwierdza ludzi w tym, że świat jest prosty i oparty na niewzruszonych zasadach oraz wymusza przestrzeganie tych zasad poprzez zastraszenie.

    •  

      pokaż komentarz

      Jesli nie dopilnowal pracownikow, to on jest winny.

      @hahacz: Mhm... rozumem że oczekujesz by kierownik stał nad każdym ze 100 pracowników i kontrolował każdy ruch ręki każdego z nich, tak? Poza tym mylisz odpowiedzialność cywilną z odpowiedzialnością karną.

    •  

      pokaż komentarz

      @hahacz: Kierownik najczęściej korzystając z kompetencji oddelegowanych przez zarząd realizuje zadania przez zarząd wyznaczone delegując część kompetencji dalej. Hipotetyczna sytuacja:
      1. Kierownik wyznacza powiedzmy Krzyśka, Małgośkę, Wojtka, Jolę i Pawła do przepakowywania fiolek.
      2. Kierownik wyznacza powiedzmy Martę, Michała i Magdę do kontrolowania czy pudła z fiolkami na wejściu do magazynu wyrobów gotowych zawierają to co mają zawierać.
      3. Dominik i Zośka mają za zadanie wydawać pudła kurierowi
      5. U odbiorcy okazuje się że jedno z pudeł zawiera częściowo inne fiolki.

      Komu przypiszesz pomyłkę? Kogo postawisz przed sądem? Kierownika bo nie sprawdził osobiście każdej z fiolek? Raczysz żartować. A może zbiorowo Krzyśka, Małgośkę, Wojtka, Jolę, Pawła, Martę, Michała i Magdę bo to pewnie któreś z nich popełniło ten błąd? A może jeszcze bliżej nieokreślonego pracownika produkcji bo mógł przekazać do działu pakowania fiolki i położyć część z nich w innym miejscu niż zwykle (choć nie wiadomo czy to zrobił)?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: Kierownika, bo on odpowiada za prace innych pracownikow, wiec jak nie ustali sie ktory podlegly mu pracownik jest winny, a nie ma watpliwosci, ze to musi byc wina, ktoregos z podleglych mu pracownikow, to odpowiadac powinien kierownik - motywowaloby to zreszta kierownikow do lepszej pracy i do ustalenia winnych podleglych mu pracownikow, skoro w razie ich nie ustalenia on by za to odpowiadal.

    •  

      pokaż komentarz

      @hahacz: Mhm... a jaki przepis karny mówi że kierownik odpowiada za pracę innych pracowników? Dajmy na to taki przepis:

      Art. 155. Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

      Czy w tej sytuacji spowodował śmierć człowieka któremu podano lek? Czy może jedynie nie jest ani on ani prokurator wskazać konkretnej osoby której pomyłka ową śmierć spowodowała?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: Spowodowal poprzez zaniedbanie wlasciwego zarzadzania (np. dopuszczenie do pracy niekompetentnych, niedbalych pracownikow).

    •  

      pokaż komentarz

      @hahacz: Bardzo brawurowo postawiona teza :) Otóż nie, nie spowodował śmierci. Spowodował ten który faktycznie fiolki zamienił. Jeżeli nie wiadomo kto to zrobił to sprawca jest nieznany. Fakt że nie da się przypisać czynu człowiekowi nie oznacza że czyn "idzie w górę". I co by było w Twojej teorii w sytuacji w której sprawca byłby możliwy do ustalenia (np w oparciu o pamięć innych pracowników)? Wtedy kierownik by nie odpowiadał? Czy kierownik ma sprawdzić każdą jedną fiolkę w pudełku? Skoro to był pierwszy taki przypadek to może ci pracownicy jednak nie byli niekompetentni i/lub niedbali tylko ktoś faktycznie popełnił błąd - każdemu się jakiś zdarzył. No i pytanie jaki przepis karny dopuszcza odpowiedzialność kierownika za niekompetencje lub niedbałość pracowników?

      Jeżeli ktoś uważa że procedury które do tej pory się sprawdzały były jednak nieodpowiednie to jest to materiał na proces cywilny, a nie karny i dokładnie o to tutaj chodzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @hahacz: Tak? A który przepis konkretnie i w jaki konkretnie sposób spowoduje że tego typu sprawie "będzie gorzej"?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: Gdy trafi przed sad bedzie gorzej dla pokrzywdzonych i lepiej dla przestepcow - z tresci znaleziska wynika dlaczego.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdy trafi przed sad bedzie gorzej dla pokrzywdzonych i lepiej dla przestepcow - z tresci znaleziska wynika dlaczego.

      @hahacz: Treść tamtego znaleziska to jedna wielka informacja nieprawdziwa dlatego wskaż proszę który przepis konkretnie i w jaki konkretnie sposób spowoduje że tego typu sprawie "będzie gorzej".

    •  
      J...........k

      +4

      pokaż komentarz

      Spowodowal poprzez zaniedbanie wlasciwego zarzadzania (np. dopuszczenie do pracy niekompetentnych, niedbalych pracownikow).

      @hahacz: Parodiując ten tok myslenia, to kierowca autobusu linii 190 też spowodował tą śmierć, bo tamtego dnia dowiózł tą osobę do jej miejsca pracy, dzięki czemu mogła ona zamienić fiołki.

      Teraz na poważnie: Co jeśli ta osoba była kompetentna i kierownik nie miał podstaw by uważać ją za niedbałą? Nadal spowodował śmierć?

    •  
      D.........r

      -4

      pokaż komentarz

      @maniac777:
      U kitajców to zarząd przyjąłby winę na siebie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dekapitator: U kitajców winę by na siebie przyjęli wszyscy od zarządu po sprzątaczkę ale rozmawiamy o odpowiedzialności względem prawa. Naszego prawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Jesli nie dopilnowal pracownikow, to on jest winny.

      @hahacz: Mhm... rozumem że oczekujesz by kierownik stał nad każdym ze 100 pracowników i kontrolował każdy ruch ręki każdego z nich, tak? Poza tym mylisz odpowiedzialność cywilną z odpowiedzialnością karną.
      @maniac777: nie do końca. Jeżeli proces produkcyjny pozwala na to ze leki zostają podmienione to znaczy ze odpowiedzialność ponosi ten kto ten błędny proces stworzył

    •  

      pokaż komentarz

      @hahacz: To jeśli już ma się oskarżać o zły skład leku sprzątaczki i portierów to można by od razu oskarżyć o to 40 milionów wszystkich Polaków. Zarzut tak samo z dupy, a po co się ograniczać?

    •  

      pokaż komentarz

      Pracuje blisko 100 osób, nie wiadomo kto dokładnie popełnił błąd, kto fizycznie zamienił ampułki więc oskarżmy wszystkich którzy mieli jakikolwiek związek związek z produkcją... przecież to abstrakcja.

      @maniac777: Abstrakcją jest że tam produkuje się potencjalną śmiertelną truciznę a nie potrafią dopilnować 100 osób, i co w sytuacji gdy się to powtórzy? Znowu nie będzie winnych? Abstrakcja.

    •  

      pokaż komentarz

      Jeżeli proces produkcyjny pozwala na to ze leki zostają podmienione to znaczy ze odpowiedzialność ponosi ten kto ten błędny proces stworzył

      @Dinth: A co jeżeli proces na to nie pozwala, a ktoś z pracowników (bliżej nieokreślony) i łamie procedurę i i tak popełnia błąd?

      Abstrakcją jest że tam się produkuje potencjalną śmiertelną truciznę a nie potrafią dopilnować 100 osób

      @czarkowskY: Abstrakcją jest oczekiwanie że bliżej nieokreślony ktoś będzie stał nad każdym pracownikiem i kontrolował jego każdy ruch.

      i co w sytuacji gdy się to powtórzy? Znowu nie będzie winnych?

      @czarkowskY: Możliwe że ktoś wyciągnie wnioski i np zainwestuje w monitoring by nawet post-factum dało się namierzyć sprawcę, ale na razie sprawca jest nieznany.

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: Jaki bliżej nieokreślony ktoś? Mamy XXI wiek, wszędobylski monitoring i to jest właśnie abstrakcją że w takim miejscu go nie ma. Pojąłeś?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: no chyba jednak pozwolił na to proces skoro tak się stało? Ryzyko było i nie zostało wyeliminowane i ktoś za to powinien beknąć. Sam powiedziałeś ze nawet monitoringu tam nie było, a chwile wcześniej mówisz ze proces nie pozwalał na podmianę leków

    •  

      pokaż komentarz

      Jaki bliżej nieokreślony ktoś? Mamy XXI wiek, wszędobylski monitoring i to jest właśnie abstrakcją że w takim miejscu go nie ma. Pojąłeś?

      @czarkowskY: Mhm... rozumiem że oczekujesz że monitoring jest w stanie odczytać napisy na fiolce 2x3cm? Bierzesz pod uwagę to że gdyby prokurator wiedział kto dopuścił się błędu to by mu przedstawił akt oskarżenia?

      Sam powiedziałeś ze nawet monitoringu tam nie było

      @Dinth: Nie wiem czy był... Wykopki się rzucają ciul wie o co gdy podstawowa brak jest podstawowego warunku do tego by postawić komuś zarzut - brak jest sprawcy. Rozumiem że chcecie by się znalazł choćby nawet nie do ustalenia teraz było kto się dopuścił błędu - potrzebujecie kozła ofiarnego.

    •  

      pokaż komentarz

      rozumiem że oczekujesz że monitoring jest w stanie odczytać napisy na fiolce 2x3cm?

      @maniac777: Jeżeli chodzi o życie ludzkie to jak najbardziej tego oczekuje.

    •  

      pokaż komentarz

      Mhm... rozumem że oczekujesz by kierownik stał nad każdym ze 100 pracowników i kontrolował każdy ruch ręki każdego z nich, tak? Poza tym mylisz odpowiedzialność cywilną z odpowiedzialnością karną.

      @Dinth: Jego sprawa jak rozwiaze ten problem, za to mu wiecej placa, aby umial to zrobic i aby w razie takiej wtopy ponosil odpowiedzialnosc.
      Nie myle odpowiedzialnosci cywilnej z karna, tylko uwazam, ze jest sprzeczne z poczuciem sprawiedliwosci (i sprzeczne z oczekiwaniami spolecznymi), aby kierownictwo nie odpowiadalo w niektorych sytuacjach karnie za bledy pracownikow, bo wowczas dochodzi do takich sytuacji jak ta, ze ludzie gina, a winnych nie ma i sytuacja moze sie powtorzyc wielokrotnie, bo skoro nie ma winnych to nie ma wystarczajacej motywacji do wdrozenia zmian majacych zapobiec powtorzeniu takiej tragedii.
      Zawsze kierownictwo podkresla, ze wyzsze wynagrodzenie dostaje dlatego, ze kierownicze stanowisko wiaze sie z wyzsza odpowiedzialnoscia. No to niech ta odpowiedzianosc rzeczywiscie bedzie, a skoro jej nie ma, to niech kierownik zarabia tyle co reszta pracownikow i wtedy ew. moze nie ponosic wiekszej odpowiedzialnosci niz inni.
      Tymczasem niektorzy tu wyjezdzaja z rzekoma odpowiedzialnoscia zbiorowa nie rozumiejac najwyrazniej co to znaczy. Odpowiedzialnosc zbiorowa stosowaly wladze stalinowskie i obecnie takze wladze Korei Polnocnej karzac za przewinienie czlonka rodziny cala rodzine, pomimo ze rodzinna winna w zaden sposob nie byla, bo nie byla zaangazowana w jakikolwiek sposob w dzialalnosc obwinionego. Tymczasem w tej sprawie byla duza grupa osob majaca wplyw na powstanie tego bledu, nie moze wiec byc mowy o odpowiedzialnosci zbiorowej, bo kazda z tych osob byla w czesci winna za to co sie stalo, miala w tym swoj drobny, czastkowy udzial, ktory ostatecznie doprowadzil do tej tragicznej pomylki:
      "W toku śledztwa ustalono, iż błąd popełniony przez pracownika Jelfy polegający na nieumyślnym pomieszaniu leków, był skutkiem niewłaściwej organizacji pracy wydziału ampułek, która z kolei determinowana była decyzjami podejmowanymi przez szereg innych osób zatrudnionych w pozostałych pionach przedsiębiorstwa farmaceutycznego, w tym osób zarządzających spółką.
      Zebrane w toku śledztwa dowody wykazały, iż proces produkcji leku jest wynikiem pracy dużego zespołu ludzi, bo w produkcji corhydronu brało udział ponad 100 pracowników. Za wytworzenie leku corhydron właściwej jakości odpowiadają nie tylko pracownicy bezpośrednio zaangażowani w proces produkcji, tj. pracownicy wydziału ampułek, ale także pozostali pracownicy wytwórni, którzy przygotowali dokumentację technologiczną, procedury i instrukcje, na podstawie których prowadzono ten proces."

      Jak widac odpowiadaja, ale nie odpowiadaja. :(

    •  

      pokaż komentarz

      Jeżeli chodzi o życie ludzkie to jak najbardziej tego oczekuje.

      @czarkowskY: To chyba jeszcze kilka lat musisz poczekać aż odpowiednia technologia się rozwinie.

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: ktoś tu pisał coś o cywilizowanym kraju dzisiaj i odpowiedzialności zbiorowej. Otóż w cywilizowanych krajach w fabryce kanapek pracownik nie ma fizycznej możliwości dotknięcia zwykłym chlebem chleba bezglutenowego. W Polsce w tym samym czasie ktoś sobie podmienia w fabryce leków leki na truciznę i ludzie udają ze wszystko jest w porządku. Po takich sytuacjach widać najlepiej ze państwu polskiemu ciagle dużo bliżej do trzeciego świata niż choćby wschodnich Niemiec

    •  

      pokaż komentarz

      @hahacz: Kierownik odpowiada za podarowanie dwójki pijoczkowi rano.

    •  

      pokaż komentarz

      Otóż w cywilizowanych krajach w fabryce kanapek pracownik nie ma fizycznej możliwości dotknięcia zwykłym chlebem chleba bezglutenowego.

      @Dinth: Mhm... chyba pomyliłeś gluten z orzechami i zasadniczo na sporej liczbie produktów znajduje się profilaktyczne ostrzeżenie informujące że "w fabryce używa się ..." lub "może zawierać śladowe ilości ...".

      W Polsce w tym samym czasie ktoś sobie podmienia w fabryce leków leki na truciznę

      @Dinth: Bądź konsekwentny w określeniach. Ktoś popełnia błąd i zamiast jednego leku pacjent otrzymuje inny lek.

      ludzie udają ze wszystko jest w porządku

      @Dinth: Nie twierdzę że to w porządku. Winny powinien zostać ukarany, ale jeżeli nie da się przypisać winy konkretnemu człowiekowi to co chcesz zrobić? Ukarać wszystkich czy wybierzesz losowo?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: gluten jest takim samym alergenem jak orzechy oraz - zgodnie z angielskimi przepisami 12 innych głównych alergenów - i jest tak samo traktowany

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: Ty chyba wczoraj spadłeś z księżyca na ziemie, odpocznij w weekend. Pozdrawiam

    •  

      pokaż komentarz

      @Dinth: Mhm... a jakieś statystyki lub źródła dot. częstotliwości występowania wstrząsu anafilaktycznego po spożyciu śladowych ilości glutenu w porównaniu do występowania tego zjawiska po spożyciu również śladowych ilości orzechów i/lub zgonów zdołasz przedstawić? Swoją drogą wiem już chyba skąd przywędrowała panika związana z glutenem :)

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: a co to ma do rzeczy. Prawo stanowi ze pracodawca musi podjąć wszelkie możliwe kroki aby wyeliminować jakiekolwiek ryzyko dla klientów, nie ma znaczenia czy chodzi o orzechy, gluten, jajka, mleko, czy jakiś cortizol

    •  

      pokaż komentarz

      @Dinth: I kolejny który myli odpowiedzialność cywilną z odpowiedzialnością karną. Czy ja gdzieś pisałem że pracodawca (tj Jelfa) nie powinna lub nie odpowie za to na gruncie prawa cywilnego?

    •  

      pokaż komentarz

      @maniac777: a czy ja pisze o odpowiedzialności cywilnej? Odpowiedzialność cywilna swoją droga ale jeżeli zginał człowiek w wyniku zaniedbania (obojętne czy szeregowego pracownika czy szefa wszystkich szefów który odpowiada za np. Brak monitoringu) to odpowiedzialność karna wydaje się jak najbardziej uzasadniona

    •  

      pokaż komentarz

      Powiem Ci jak się takie rzeczy egzekwuje karnie w UK. Zachodzi wypadek w wyniku którego ucierpiało zdrowie klienta lub pracownika i crown procution service puka do drzwi szefa firmy "dzień dobry, proszę pokazać papiery z których wynika ze zrobił pan wszystko co możliwe zeby do tego wypadku nie doszło", a szef odpowiada "zadanie to zostało przydzielone mojemu zastępcy, dałem mu wszelkie możliwe pełnomocnictwa w tym kierunku oraz odpowiedni budżet". CPS wtedy poka do zastępcy i pyta go o to samo. Zastępca mówi "zatrudniłem szefa BHP, dostał wszelkie możliwe uprawnienia oraz wystarczajaco kasy". CPS idzie do szefa bhp i zadaje to samo pytanie, on odpowiada: "zatrudniłem specjalistów od bhp, wspólnie ustaliliśmy wszystkie procedury bezpieczeństwa, utopilismy w bezpieczeństwo tyle a tyle kasy, gdyby te procedury były przestrzegane to nic by się nie stało", wtedy CPS odwiedza specjalistów i pyta "Kto jest odpowiedzialny za zespół ktory procedury nie przestrzegał". I tak dalej od samej góry, aż znajdzie się winnego zaniedbania/przeoczenia lub celowego działania. Niezależnie czy firma to budka z hoddogami czy British Gas. A za zaniedbanie w pracy które doprowadziło do uszczerbku na zdrowiu jest do 15 lat więzienia i nielimitowana kara finansowa przed sadem koronnym

  •  
    E.........o via Android

    +7

    pokaż komentarz

    To ciekawe ale za wwiezienie nieszkodliwego oleju z marihuany zamyka sie dwoje ludzi dzialajacych w dobrej wierze na 3 miesiace. Czy to panstwo nie jest pop?!!%?#one?

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe jaka dawka skoliny się tam znalazła, ale aż ciarki mnie przeszły. Biorąc pod uwagę, że przy POChP czy wstrząsie anafilaktycznym daje się 200-300mg to pomyłka tego typu i tak się skończyła bardzo łagodnie.

  •  

    pokaż komentarz

    W grę wchodzi odpowiedzialność karna osób prawnych, która w Polcse nie jest uregulowana

  •  

    pokaż komentarz

    Ze skoliną to będzie mi się teraz kojarzyła tylko śmierć Leppera.