•  

    pokaż komentarz

    Jak wiadomo od dawna, materiały prasowe są najbardziej wiarygodnym i rzetelnym materiałem dla badań historycznych...

    •  
      y......s

      +67

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: wykopałem bo rozważania dość ciekawe ale... Udowadniają co najwyżej, że marszałek Piłsudski lekce sobie ważył Sowietów. I tyle. Czy gdyby miał inne podejście to zmieniłoby to obraz wojny w roku 1920? Tu artykuł - a zapewne i książka na podstawie której powstał - milczy.

      Moim skromnym zdaniem nic by to nie zmieniło bo my po ofensywie byliśmy w dość kiepskim położeniu - nieco już zmęczone wojsko polskie, oddalone o kilkaset kilometrów od baz zaopatrzeniowych, z minimalnymi rezerwami stać było co najwyżej na działania opóźniające i zachowanie jako takiej spójności jednostek oraz linii frontu. Lepiej lub gorzej ale jednak to się udało a pod Warszawą to Sowieci byli bardzo oddaleni od zaopatrzenia i z ogromnymi lukami w linii frontu - na własne życzenie zresztą.

      Czy "Cud nad Wisłą" był cudem? Wtedy i może rzeczywiście wyglądało to na pokerową zagrywkę ale z dzisiejszego punktu widzenia była to dobrze zaplanowana i bardzo dobrze wykonana operacja a tak głębokie wyciągnięcie czerwonych na setki kilometrów (stara, chińska i rosyjska strategia błędu zresztą) tylko temu pomogło.

      Reasumując - zlekceważył i to wszystko a do błędów się przyznał.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: "Cud nad Wisłą" nigdy nie był cudem. (Tu piszę z pamięci za Mackiewiczem). Bitwa Warszawska była bitwą która powinnyśmy wygrać i którą wygraliśmy i żadnego tam cudu nie było. Sam termin wymyślił Stroński, publicysta sanacyjny. Jego głównym zajęciem było pisanie artykułów przeciwko Piłsudskiemu. Termin się przyjął i zostało tak do dziś. Oczywiście chodziło o zminimalizowanie zasług marszałka.

    •  

      pokaż komentarz

      @piach: Sanacyjny dziennikarz sarkal na Piłsudskiego

    •  

      pokaż komentarz

      Stroński, publicysta sanacyjny. Jego głównym zajęciem było pisanie artykułów przeciwko Piłsudskiemu

      @piach: jakby był sanacyjny to by pisał laurki o Piłsudskim. Stoński był endekiem. Zresztą ogólnie fajny koleżka z ówczesnego światka kreowania rzeczywistości medialnej. Termin "cud nad Wisłą" to nie jedyne jego osiągnięcie.

      Autor artykułu prasowego „Usunąć tą zawadę”, który stał się zaczątkiem kampanii nienawiści przeciwko pierwszemu prezydentowi RP Gabrielowi Narutowiczowi, zakończonej jego zamordowaniem.

    •  
      m......a

      -12

      pokaż komentarz

      @piach: Była ''cudem'' bo przypomnę, że dowodzący wtedy Stalin swoimi wojskami odmówił przyjścia z odsieczą a dysponował dużymi siłami. Gdyby to zrobił byłoby po kaczakach.

    •  

      pokaż komentarz

      @mielizna: idąc tym tokiem myślenia to Stalin jest cudotwórcą ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: Jak widzisz taką informację to zamiast automatycznie ustawiać się anty, bo ci nie pasuje, pochyl się nad tym, poszperaj, poszukaj, dowiedz się więcej. Wtedy może dopiero komentuj?

    •  

      pokaż komentarz

      @marcin-: No z tym sanacyjnym się nie popisałem. Miałam na myśli okres międzywojenny

    •  
      m......a

      0

      pokaż komentarz

      @Puccini: Stalin dostał rozkaz by natychmiast przyłączyć sie to tych działań ale nie wykonał tego udając i pozorując rozpoczęcie ofensywy w swoim regionie co było nieprawdą i gierką polityczną. Wiec jest całkowitym przypadkiem, że ta wojna tak się skończyła. Przypomnę, że również w tym czasie prowadziliśmy działania wojenne na Ukrainie. Należy jeszcze dodać, że pomimo pogonienia ruska spod Warszawy i rozgromieniu go nad Niemnem cała ta wojna skończyła się kompromitującym politycznie i terytorialnie Polskę Traktatem Ryskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: ale o co Ci chodzi? Mój komentarz dotyczył natury źródeł wykorzystanych w artykule. Przykład pierwszy z brzegu: wywiad dla Times'a. Piłsudski mówi, że Armia czerwona to byle co. A co miał powiedzieć, że stoimy na skraju zagłady? Przecież wywiad miał mieć również wydźwięk propagandowy i kreować pewien obraz, z oczywistych względów korzystny dla Polski. Łapiesz? Źle dobrane źródła, które stanowią słaby materiał dowodowy. Może teraz Ty poszperasz i sprawdzisz jakie źródła nadają się do jakiego typu badań historycznych?

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: Jak mnie interesuje to zawsze szperam.

    •  

      pokaż komentarz

      @mielizna: Za pokoj ryski a raczej zdrade ryska win tego masonskiego gnoja Stanislawa Grabskiego (nie mylic z jego bratem Wladyslawem, to prawy patriota i autor reformy skarbowej byl). A co do Stalina to ciekawostka, wiesz ze nasi ulani po rozbiciu sztabu mieli go na wyciagniecie szabli? Wpadli tam przypadkowo i nie chcialo im sie scigac wszystkich czerwonych trepow (jak mysleli) i Soso nawial.

    •  

      pokaż komentarz

      @piach: Jeżeli sanacyjny to nie przeciwko!

    •  

      pokaż komentarz

      Stalin dostał rozkaz by natychmiast przyłączyć się to tych działań ale nie wykonał tego udając i pozorując rozpoczęcie ofensywy w swoim regionie co było nieprawdą i gierką polityczną. Wiec jest całkowitym przypadkiem, że ta wojna tak się skończyła.

      @mielizna: Nawet gdyby chciał, nie był w stanie wykonać tego rozkazu.

    •  

      pokaż komentarz

      @chyRZy: Endek Stanisław Grabski, jak wszyscy endeccy delegaci na rokowania pokojowe, uważał, że ugryźć należy tyle, co by się nie zadławić.

    •  

      pokaż komentarz

      @ffatman: Wbrew wyraznym zaleceniom Pilsudzkiego nie zadbal o niepodleglosc Ukrainy. Te 20 lat wzglednej normalnosci dalyby Ukraincom zręby panstwowosci, moze nawet wiecej biorac pod uwage kaliber takich ludzi jak Petlura. Nie doszloby do wielkiego glodu, Stalin nie rozbudowalby Armii za kase za zboze, te kase mialaby Ukraina. Ukeaincy byliby innymi ludzmi, myslisz ze niemcom byloby i tak kateo szczuc gdyby nie podswiadoma niechec za konsekwencje traktatu ryskiego? Historia potoczylaby sie inaczej. On tego nie zrobil jako ndek. Widze ze lubisz i znasz historie, poszukaj troche, zdziwisz sie. Dobra koncze bo klepie z telefonu, cholernie niewygodnie

    •  

      pokaż komentarz

      @piach:
      Masz rację co do "Cudu nad Wisłą", natomiast tutaj bym się przyczepił:

      Oczywiście chodziło o zminimalizowanie zasług marszałka.
      Akurat w Bitwie Warszawskiej Piłsudski zasług nie miał żadnych, bo z niej po prostu uciekł. Bitwą dowodził Rozwadowski. Później wszystkie zasługi przypisano Piłsudskiemu i zrobiono z niego bohatera, a o prawdziwych bohaterach mało kto pamięta.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elryk: Niemniej jednak cały czas chodziło o zminimalizowanie sukcesu. Termin "Cud na Wisłą" endeka Strońskiego pięknie pokazuje, jak jeden publicysta może wpłynąć na ogólne postrzeganie danego wydarzenia przez wiele lat.

  •  

    pokaż komentarz

    Dlaczego Polacy mają taki wstręt do własnych sukcesów, że muszą je maksymalnie obrzydzić i pomniejszyć robiąc z nich jakiś "grzech", "błąd" i "cud" że się w ogóle nam polaczkom nieudacznikom coś udało? Bitwa warszawska to był niekwestionowany sukces i trzeba się nim chwalić a nie marudzić.

  •  

    pokaż komentarz

    Wydaje mi się ze generalnie Piłsudski mylil sie w ocenie bolszewików. Wychodzil z złożenia ze jaka by nie byla Rosja zawsze będzie Rosją i zawsze będzie stanowiła zagrożenie dla Polski - biała czy czerwona. Nie dostrzegł jednak że lepiej mieć po swojej stronie Rosję bials, o mniejszych zdolnościach mobilizacyjnych, z natury bardziej ineryczna. Co wiecej nie mogącą liczyć na szeregi komunistów na Zachodzie

    •  
      m......a

      +16

      pokaż komentarz

      @marcelus: Biali byli groźniejsi dla Polski bo mogli liczyć na pomoc z Zachodu.

    •  
      l.....2

      +18

      pokaż komentarz

      Nie dostrzegł jednak że lepiej mieć po swojej stronie Rosję bials, o mniejszych zdolnościach mobilizacyjnych, z natury bardziej ineryczna.

      @marcelus: Ale przecież żadna Rosja nigdy nie byłaby po naszej stronie, biała czy czerwona. Biali wprost dawali do zrozumienia, że nie godzą się na niepodległość Polski, a cokolwiek, co miałoby być zwane Polską, miało wchodzić w skład Rosji i nie obejmować terenów większych niż Królestwo Polskie (chyba, że Rosja uzyskałaby coś kosztem Niemiec). W tym sensie Piłsudski miał rację, Rosja zawsze stanowiła zagrożenie dla Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @mielizna: No niewiem xD patrząc na to co później zrobili nam czerwoni.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2:

      W tym sensie Piłsudski miał rację, Rosja zawsze stanowiła zagrożenie dla Polski.
      Nie zawsze, podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie zawsze, podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.

      @Roxar123: A jakie to były interesy zbieżne podczas pierwszej wojny światowej?

    •  

      pokaż komentarz

      @marcelus: Mylisz się, układanie się z Białymi było równoznaczne z samobójstwem. Nie była im na rękę niepodległość naszego kraju, a nawet jeżeli - to bylibyśmy maksymalnie okrojeni(coś w stylu Kongresówki). Jak powtarzam - jeżeli mamy wybierać mniejsze zło na tamtem moment, to jest nim bez wątpienia bolszewia. Niesłusznie jedynie Piłsudski zauważył, że będą słabi, podczas gdy przekonaliśmy się prawie 2 dekady później o tym, że jednak się pomylił.

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      Nie zawsze, podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.

      @Roxar123: Że co? Słyszałeś kiedyś o planie Sazonowa? W ich interesie było rozszerzenie granic wpływów Rosji na zachód, a Polska miała być tylko narzędziem. Dołączam się do pytania @pijanstwo

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: @pijanstwo:
      To proste. Rosja była wrogiem Niemiec, które z kolei były największym wrogiem Polaków. Państwo niemieckie było najsilniejszym zaborcą i także najskuteczniej prowadziło politykę wynaradawiania, w dodatku miało w swych rękach bardzo istotne części Polski, czyli zapewniające dostęp do morza Pomorze oraz rozwinięte gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk. Ponadto jak wiemy, Niemcy były w sojuszu z Austro-Węgrami, co oznaczało, że po wygraniu przez nich wojny ziemie polskie wciąż pozostałyby podzielone.

      Rosja natomiast dążyła do włączenia w skład swojego państwa innych ziem polskich, co oznaczałoby, że zabory zostałyby zjednoczone, dzięki czemu Polacy mogliby skoncentrować walkę z okupantami jedynie na Rosji, mając potencjał silniejszy niż będąc podzielonymi. Co więcej, Rosja była najsłabszym zaborcą, niezorganizowanym i wstrząsanym rozruchami społecznymi. Walka z nią w celu odzyskania niepodległości w dalszej perspektywie byłaby więc najprostsza.

      To nie są jakieś wymysły pisane kilkadziesiąt lat po faktach. Taką analizę geopolityczną przedstawił, jeszcze przed wybuchem Wielkiej Wojny, Roman Dmowski w książce "Niemcy, Rosja i kwestia polska". Według tych wytycznych postąpił gdy wybuchł konflikt, co okazało się trafnym posunięciem, gdyż dzięki działaniom jego obozu Polska została włączona w skład zwycięskiej Ententy, która poparła naszą niepodległość, a także utworzyła polskie oddziały wojskowe, takie jak francuska Błękitna Armia czy rosyjskie Korpusy Polskie.

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      które z kolei były największym wrogiem Polaków.

      @Roxar123: To bardzo stronnicza i ideologicznie nacechowana teza, której ja zresztą nie akceptuję, więc wybacz, ale cały twój wywód mnie nie przekonuje, bo wychodzi z błędnego moim zdaniem założenia.

      Państwo niemieckie było najsilniejszym zaborcą i także najskuteczniej prowadziło politykę wynaradawiania

      To dyskusyjna kwestia, bo to zależy od tego, co przyjmie się za kryterium. Jak pokazał czas, najtragiczniejsza w skutkach okazała się dla nas wcale nie polityka Niemiec czy Rosji, ale polityka Austrii, która stworzyła ukraiński nacjonalizm, i który to skutecznie wyparł Polaków z dużej części Galicji i zniszczył wielowiekowy dorobek polskiej kultury na tej ziemi, podczas gdy polityka niemiecka (Ces. Niemieckiego) była w tym względzie dość oczywista i nie różniła się wiele od rosyjskiej, tyle że kultura niemiecka była sama z siebie bardziej atrakcyjna niż rosyjska a polityka może bardziej konsekwentna, ale to i tak nie na wiele się jak widać zdało, Niemcom nie udało się zgermanizować nawet Mazurów, nie mówiąc o mieszkańcach Wielkopolski. Natomiast polityka rosyjska była bardziej prymitywna, a tym samym - okrutna, ale czy rzeczywiście można tu stwierdzić, że mniej skuteczna? Dyskusyjne. Do tego Rosjanie rozmyślnie przeprowadzali semityzację Polski, co mogło być znacznie bardziej brzemienne w skutkach niż germanizacja, szczególnie w aspekcie gospodarczym.

      w dodatku miało w swych rękach bardzo istotne części Polski, czyli zapewniające dostęp do morza Pomorze oraz rozwinięte gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk.

      Jeśli chodzi o Śląsk, to on nie należał do Polski od średniowiecza i nikt go za część Polski nie uważał, równie dobrze można argumentować, że Rosja miała Inflanty. Jeśli chodzi o Wielkopolskę, no to przecież był rdzeń polskości w Niemczech, tak jak Kraj Przywiślański w Rosji, a jej rozwój gospodarczy wynikał właśnie z dobrodziejstwa cywilizacji niemieckiej, czego Rosja nam dać nigdy nie była w stanie.

      Rosja natomiast do włączenia w skład swojego państwa innych ziem polskich, co oznaczałoby, że zabory zostałyby zjednoczone,

      I jednocześnie zrujnowałaby zapewne gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk. Myślę, że Ślązacy i Wielkopolanie woleliby już tego niemieckiego cesarza niż rosyjskiego cara.

      Co więcej, Rosja była najsłabszym zaborcą, niezorganizowanym i wstrząsanym rozruchami społecznymi.

      Może z perspektywy roku 1905, ale w latach 20. XX wieku, to paradoksalnie Rosja była wzorem spójności i porządku, a Niemcy przykładem chaosu i anarchii. Fakt, zmieniły się ustroje, ale dziwnym byłoby przypuszczenie, że z jednej strony Rosja dałaby radę zwyciężyć w wojnie ze zorganizowanymi Niemcami, a jednocześnie byłaby na tyle chaotyczna, że Polacy mogliby ją rozsadzić od środka. Car też przeprowadzał reformy i zauważ, że od 1905 roku już większych rewolucji tam nie było, aż do wojny.

      Walka z nią w celu odzyskania niepodległości w dalszej perspektywie byłaby więc najprostsza.

      Na tej zasadzie, znacznie łatwiej niż z Rosją, byłoby z Austrią, która była państwem wielonarodowym i jej rozpad przewidywano już na samym początku wojny. Koncepcja Piłsudskiego (z jego perspektywy) też miała taki sens. Inna sprawa, że zawsze mielibyśmy konflikt z Ukraińcami, ale on pojawiłby się i tak i tak.

      Taką analizę geopolityczną przedstawił, jeszcze przed wybuchem Wielkiej Wojny, Roman Dmowski w książce "Niemcy, Rosja i kwestia polska".

      Ależ ja to doskonale wiem, tylko że to jest koncepcja jak każda inna, ma swoje wady.

      Według tych wytycznych postąpił gdy wybuchł konflikt, co okazało się trafnym posunięciem

      Ale jakie to miało znaczenie, jak Dmowski nie miał żadnej siły wojskowej? Wojskiem rządził Piłsudski, a on był najpierw z Austrią, a potem "z wolną Polską", ale na pewno nigdy z Rosją. To, że Polska wstąpiła do Ententy nie miało żadnego związku z koncepcjami Dmowskiego, bo Polska pojawiła się jako realny, samodzielny podmiot na arenie międzynarodowej, kiedy carska Rosja już nie istniała i koncepcja Dmowskiego stała się bezprzedmiotowa, dołączając do Ententy, nikt już nie myślał o Rosji a Piłsudski też się temu nie sprzeciwiał.

      rosyjskie Korpusy Polskie.

      Przecież one powstały już w porewolucyjnej Rosji i nie miały nic wspólnego z Rosją, o jakiej myślał Dmowski ani z jego koncepcjami.

      Generalnie, Polska nie odrodziłaby się nigdy, gdyby którakolwiek ze stron konfliktu wygrała. Na szczęście przegrali wszyscy nasi zaborcy i tylko dlatego to nastąpiło.

    •  

      pokaż komentarz

      podczas I wojny światowej akurat ich interesy były zbieżne z naszymi.

      @Roxar123: NIE.

    •  

      pokaż komentarz

      @ffatman:
      Rozumiem, że Ty wolisz współpracę z Niemcami?

      @luksus2:

      To bardzo stronnicza i ideologicznie nacechowana teza
      To udowodniona, poparta faktami teza, u której podstaw nie leży żadna ideologia. Równie dobrze mogliby ją przedstawić działacze socjalistyczni.

      To dyskusyjna kwestia, bo to zależy od tego, co przyjmie się za kryterium. Jak pokazał czas, najtragiczniejsza w skutkach okazała się dla nas wcale nie polityka Niemiec czy Rosji, ale polityka Austrii, która stworzyła ukraiński nacjonalizm, i który to skutecznie wyparł Polaków z dużej części Galicji i zniszczył wielowiekowy dorobek polskiej kultury na tej ziemi
      Słuszna uwaga, ale polityka Austrii wyróżnia się tylko dlatego, że nacjonalizm ukraiński rozwijał się potem sam z siebie. Gdyby państwa zaborcze przetrwały, ich działanie mogłoby wciąż być destrukcyjne.

      podczas gdy polityka niemiecka (Ces. Niemieckiego) była w tym względzie dość oczywista i nie różniła się wiele od rosyjskiej, tyle że kultura niemiecka była sama z siebie bardziej atrakcyjna niż rosyjska a polityka może bardziej konsekwentna
      Właśnie z tych powodów była o wiele groźniejsza.

      ale to i tak nie na wiele się jak widać zdało, Niemcom nie udało się zgermanizować nawet Mazurów
      Mówisz o tych Mazurach, którzy podczas plebiscytu tłumnie głosowali za pozostaniem w państwie niemieckim?

      nie mówiąc o mieszkańcach Wielkopolski
      U progu I wojny blisko 40% mieszkańców Wielkopolski stanowili Niemcy.

      Natomiast polityka rosyjska była bardziej prymitywna, a tym samym - okrutna, ale czy rzeczywiście można tu stwierdzić, że mniej skuteczna? Dyskusyjne
      Niewątpliwe. Odsetek osób uważających się za Rosjan w Kongresówce był znikomy, Polacy zdecydowanie dominowali. Ponadto żywa była świadomość narodowa, w odróżnieniu od na przykład wspomnianych wyżej Warmii i Mazur.

      Do tego Rosjanie rozmyślnie przeprowadzali semityzację Polski, co mogło być znacznie bardziej brzemienne w skutkach niż germanizacja, szczególnie w aspekcie gospodarczym.
      Wątpliwa teza. Pod koniec XIX wieku Żydzi stanowili około 14% mieszkańców Kongresówki a więc znacznie mniej niż Niemcy w Wielkopolsce, którzy w dodatku mieli wsparcie własnego państwa.

      Jeśli chodzi o Śląsk, to on nie należał do Polski od średniowiecza i nikt go za część Polski nie uważał
      Wojciech Korfanty psami by Cię poszczuł ;). Niby skąd wzięły się trzy powstania śląskie?

      Jeśli chodzi o Wielkopolskę, no to przecież był rdzeń polskości w Niemczech, tak jak Kraj Przywiślański w Rosji, a jej rozwój gospodarczy wynikał właśnie z dobrodziejstwa cywilizacji niemieckiej, czego Rosja nam dać nigdy nie była w stanie.
      Ależ mylisz się. Najbardziej zaawansowanym gospodarczo i przemysłowo zaborem był właśnie rosyjski (z wyjątkiem rolnictwa), co wynikało z dostępu do ogromnego rynku rosyjskiego. Przypomnij sobie chociażby, jak i kiedy rozwinęła się Łódź.

      I jednocześnie zrujnowałaby zapewne gospodarczo Wielkopolskę i Śląsk
      Skąd taki pomysł? Poziom ekonomiczny tych terenów nie wynikał z jakiegoś ożywczego germańskiego ducha i myślę, że eksport do Rosji w niczym by im nie zaszkodził.

      Myślę, że Ślązacy i Wielkopolanie woleliby już tego niemieckiego cesarza niż rosyjskiego cara.
      Ehe, i żeby wyrazić swą miłość do kaisera organizowali powstania ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2:

      Fakt, zmieniły się ustroje, ale dziwnym byłoby przypuszczenie, że z jednej strony Rosja dałaby radę zwyciężyć w wojnie ze zorganizowanymi Niemcami, a jednocześnie byłaby na tyle chaotyczna, że Polacy mogliby ją rozsadzić od środka
      Ale szansa i tak byłaby większa niż uwolnienie się od hegemonicznych Niemiec, które miałyby za sobą pokonanie całej Europy, nie uważasz? Zwróć też uwagę, że z początku nikt nie sądził, że możliwe jest tak szybkie odzyskanie niepodległości, jak w rzeczywistości. Początkowo dążono do zdobycia jak najszerszej autonomii.

      Może z perspektywy roku 1905, ale w latach 20. XX wieku, to paradoksalnie Rosja była wzorem spójności i porządku, a Niemcy przykładem chaosu i anarchii
      Ponieważ przegrały wojnę, proste. Gdyby wygrały sytuacja byłaby dla nas znacznie gorsza.

      Car też przeprowadzał reformy i zauważ, że od 1905 roku już większych rewolucji tam nie było, aż do wojny
      Ale poziom niezadowolenia społecznego i niespójności państwa i tak był spory, czego dowiódł rok 1917.

      Na tej zasadzie, znacznie łatwiej niż z Rosją, byłoby z Austrią, która była państwem wielonarodowym i jej rozpad przewidywano już na samym początku wojny
      Współdziałanie z Austrią równało się współdziałaniu z Niemcami, a to, jak wiemy, było bezsensowne.

      Ale jakie to miało znaczenie, jak Dmowski nie miał żadnej siły wojskowej?
      Ano takie, że zyskał poparcie Ententy, która uznała jego Komitet Narodowy Polski za polski rząd i poparła niepodległość naszego kraju. Stronnictwo Dmowskiego miało zresztą siły wojskowe, formowane w Rosji i Francji. Poza tym, Piłsudski w 1918 też przecież nie posiadał wojska, bo Legiony grały sobie w szczypiorniaka zamknięte w obozach.

      Wojskiem rządził Piłsudski, a on był najpierw z Austrią, a potem "z wolną Polską", ale na pewno nigdy z Rosją
      I, jak wiemy, pomylił się, czego dowodem był chociażby kryzys przysięgowy.

      To, że Polska wstąpiła do Ententy nie miało żadnego związku z koncepcjami Dmowskiego
      Wynikało to bezpośrednio z nich, a w praktyce zostało dokonane dzięki działalności założonego przez Dmowskiego Komitetu Narodowego Polskiego, który Ententa uznawała za polski rząd.

      bo Polska pojawiła się jako realny, samodzielny podmiot na arenie międzynarodowej, kiedy carska Rosja już nie istniała i koncepcja Dmowskiego stała się bezprzedmiotowa, dołączając do Ententy, nikt już nie myślał o Rosji
      Dmowski dążył do włączenia Polski do Ententy od początku konfliktu.

      a Piłsudski też się temu nie sprzeciwiał.
      Bo przecież miał tak dużo do powiedzenia, gdy siedział odizolowany w niemieckim więzieniu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Przecież one powstały już w porewolucyjnej Rosji i nie miały nic wspólnego z Rosją, o jakiej myślał Dmowski ani z jego koncepcjami
      Nie były to pierwsze stworzone tam polskie formacje, jeszcze za czasów carskich powstała Brygada, a potem Dywizja Strzelców Polskich.

    •  
      l.....2

      0

      pokaż komentarz

      Mówisz o tych Mazurach, którzy podczas plebiscytu tłumnie głosowali za pozostaniem w państwie niemieckim?

      @Roxar123: Ale to nie ma nic wspólnego z kulturą, czynniki, które spowodowały taki a nie inny przebieg plebiscytu są złożone i nie zmienia to faktu, że Mazurów nie udało się zgermanizować aż do 1945 roku, mimo intensyfikacji owych procesów za Hitlera. Głosowali za PAŃSTWEM niemieckim, nie za kulturą niemiecką i głosowali ze względów pragmatycznych oraz ze względu na propagandę (i zwykły strach), a nie przekonanie o związkach z niemczyzną.

      U progu I wojny blisko 40% mieszkańców Wielkopolski stanowili Niemcy.

      Nie wiem czy nie zauważyłeś, ale właśnie u progu I wojny Polacy stanowili WIĘKSZY procent mieszkańców Wielkopolski niż 20 lat wcześniej, czyli Polacy nie tylko nie tracili, ale ODZYSKIWALI dominację w Wielkopolsce. Czas grał tutaj na naszą korzyść i to mimo niemieckiej władzy.
      Pomijam już fakt, że można mieć wątpliwość co do rzetelności niemieckich spisów, zapewne procent Polaków był realnie większy.

      Wojciech Korfanty psami by Cię poszczuł ;). Niby skąd wzięły się trzy powstania śląskie?

      Wzięły się z "ochotników" pochodzących głównie z Małopolski, a nie ze Śląska. Śląsk był "repolonizowany" wtórnie, przez Polaków głównie z zaboru rosyjskiego od końca XIX wieku, którzy przyjeżdżali tam do pracy. Oczywiście, była jakaś grupa propolskich Ślązaków, ale oni nie decydowali o całej populacji Śląska.
      Zresztą, mówisz tu tylko o Górnym Śląsku, a to przecież bardzo mały kawałek Śląska jako całości.

      Ależ mylisz się. Najbardziej zaawansowanym gospodarczo i przemysłowo zaborem był właśnie rosyjski (z wyjątkiem rolnictwa), co wynikało z dostępu do ogromnego rynku rosyjskiego. Przypomnij sobie chociażby, jak i kiedy rozwinęła się Łódź.

      Ależ to nieprawda, Łódź, Warszawa i Zagłębie Dąbrowskie stanowiły zaledwie wyspy industrializacji w morzu biedy i zacofania, podczas gdy Wielkopolska była rozwinięta bardziej równomiernie i bez wątpienia jako całość to Wielkopolska była bogatsza. To tak jakby powiedzieć, że Rosja jest bardziej zaawansowana i rozwinięta niż powiedzmy Niemcy, bo Rosja ma kilkanaście milionowych miast, które rozwinęły się z małych wiosek w przeciągu kilkudziesięciu lat, a Niemcy mają chyba tylko 3 czy 4 ponad milionowe miasta, mimo że ogółem ludności mają zaledwie 2x mniej niż Rosja.
      Przecież jedyną sensowną miarą poziomu rozwoju gospodarczego mogą być dochody na osobę, a te w zaborze rosyjskim były marne w porównaniu z Niemcami, ze względu na to, że Łódź czy Warszawa nie mogły zrekompensować ogromnej liczby zacofanych wiosek i miasteczek.

      Skąd taki pomysł? Poziom ekonomiczny tych terenów nie wynikał z jakiegoś ożywczego germańskiego ducha i myślę, że eksport do Rosji w niczym by im nie zaszkodził.

      Ale właśnie chodzi o to, że wynikał. Możesz tego nie nazywać duchem, ale niemieckim prawem, niemieckim poziomem cywilizacyjnym, niemieckim przemysłem w głębi kraju, który siłą rzeczy oddziaływał na całe państwo itd., ale to fakt.

      Pomijam już fakt, że bez Niemców nie byłoby ani przemysłu łódzkiego, ani warszawskiego. Rosjanie fabryk praktycznie nie budowali, Polacy też tak sobie, dominowali Niemcy i Żydzi, jak myślisz, dlaczego?

      Ehe, i żeby wyrazić swą miłość do kaisera organizowali powstania ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Wielkopolanie? Zorganizowali jedno powstanie w 1918, kiedy Niemcy były już w ruinie i powstawała Polska, ale nie wierzę, że jakikolwiek Wielkopolanin biłby się za to, żeby stać się częścią Rosji.

      Współdziałanie z Austrią równało się współdziałaniu z Niemcami, a to, jak wiemy, było bezsensowne.

      Nie, nie było bezsensowne, bo sam fakt współdziałania z Niemcami nie oznacza, że Niemcy rozszerzyliby politykę kulturkampfu także na obszar austriacki.

      I, jak wiemy, pomylił się, czego dowodem był chociażby kryzys przysięgowy.

      Nie pomylił się, po prostu w pewnym momencie stwierdził, że należy przestać walczyć za Austrię, a trzeba zacząć za Polskę, Piłsudski przecież od początku szedł do wojny z takim planem. Nie było tu żadnej pomyłki.

      Poza tym, Piłsudski w 1918 też przecież nie posiadał wojska, bo Legiony grały sobie w szczypiorniaka zamknięte w obozach.

      Ale jemu z łatwością podporządkowywały się wszystkie inne wojska.

      Wynikało to bezpośrednio z nich, a w praktyce zostało dokonane dzięki działalności założonego przez Dmowskiego Komitetu Narodowego Polskiego, który Ententa uznawała za polski rząd.

      Ale jaki to ma związek z Rosją? W tym momencie o którym mówimy, Rosja nie była już częścią Ententy, Rosja była już rewolucyjnym kotłem.

      Dmowski miał rację w tym, że trzeba przystać do Ententy, ale rozumianej jako Anglia i Francja a nie Rosja. Rosja w tym czasie nie miała już znaczenia.

      Dmowski dążył do włączenia Polski do Ententy od początku konfliktu.

      Bo miało to sens ze względu na wsparcie Francji, a nie Rosji. Rosja byłaby nam kulą u nogi w tej Entencie.

    •  

      pokaż komentarz

      @stoch22: Układanie się z Bolszewikami byłoby samobójstwem. Po zwycięstwie białych nie mielibyśmy do czynienia z silnym cesarstwem, ale rozchwianą kadecką monarchią. Nie doceniacie możliwości mobilizacyjnych i modernizacyjnych komunizmu. To on oddał w ręce państwa ogromne siły pozwalające na przesuwanie ogromnych mas z miejsca na miejsce, skolonizował Syberię, wyrwał masy ciemnego chłopstwa ze średniowiecza do nowoczesnego świata. Koniec końców stworzył z Rosji drugie imperium świata. Ten czarny scenariusz "Polski kongresowej plus zabory niemieckie" ziścił się w rzeczywistości w roku 1945.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: Ale to się stało w 1945 rękami czerwonej Rosji

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby, gdyba, gdyba, gdyby, jeśli. Co za banialuki. Było jak było, i żadne gdybanie tego nie zmieni. Zakop za filozofowanie

  •  

    pokaż komentarz

    Po latach, znając więcej faktów zawsze można mówić, że to czy tamto można było zrobić lepiej.

    Musiał przypisać mu zachowanie niehonorowe – sprzedanie dowódcy „Białych” bolszewikom. http://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/07/25/czy-pilsudski-sprzedal-bialorus-bolszewikom-sa-na-to-nowe-papiery/
    Piłsudski bardzo dobrze pamiętał, jak wyglądała Rosja pod rządami cara i jak wyglądała Polska pod okupacją "Białych". Zapewne sądził, że pod rządami komuchów Rosja będzie maksymalnie słaba i później nie będzie nam zagrażać a po wojnie stosunki dyplomatyczne między naszymi krajami będą bardzo dobrze się układały. Nie mógł wiedzieć :

    - że 20 lat później rosyjska armia będzie silniejsza od naszej
    - że dalej będą patrzeć na nas łakomym kąskiem,
    - że to właśnie oni przyczynią się w bardzo znacznym stopniu do rozpętania kolejnej wielkiej wojny, która zniszczy Polskę

    Jak już mówiłem, z perspektywy czasu łatwiej dostrzec która "droga" byłaby dla nas lepsza. Tak czy siak dla mnie, Józef Piłsudski będzie zawsze bohaterem.