•  

    pokaż komentarz

    Mam wrażenie że fałszowanie historii Enigmy bierze się z tego, że opinia publiczna w każdym z państw, bardzo by chciała mieć sukces na wyłączność. Bohatersko wywalczony przez "swoich". I z każdej strony wtedy okazuje się to bzdurą.

    Podczas gdy w rzeczywistości łamanie Enigmy jest właśnie doskonałym przykładem współpracy miedzy ludźmi z różnych państw.

    Do tego dużym uproszczeniem jest twierdzenie, że Enigmę ktoś jakoś nagle "złamał" - bo był to długotrwały proces, wieloetapowy, od stworzenia podstaw teoretycznych, po opracowanie coraz lepszych metod, pozwalających komunikaty deszyfrować szybciej.
    Sama Enigma również się zmieniała i miała wiele wersji. Metody szyfrowania również się zmieniały - Niemcy z czasem eliminowali swoje błędy, które pomagały kryptologom.

    •  

      pokaż komentarz

      Patrzcie Wykopki i się uczcie co to jest zdrowy rozsądek i do czego służy rozum.

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: dobrze jest wejść w znalezisko spodziewając się bezmózgiej wojny w komentarzach i być przyjemnie rozczarowanym po przeczytaniu tego na samej górze.

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: Dokładnie o to chodzi. Polacy opracowali podstawy - rozgryźli sposób działania, opracowali metody, złamali pierwsze wersje Enigmy oraz skonstruowali pierwsze "bomby" kryptologiczne - w najlepszym okresie ustalenie dzienniego klucza zajmowało ok. dwóch godzin.

      Jednakże Niemcy coraz mocniej komplikowali procedury szyfrowania i wkrótce dekryptaż stanął poza zasięgiem finansowym polskiego wywiadu (trzeba było konstruować nowe, kosztowne "bomby") - dlatego nawiązano współpracę z Brytyjczykami, przekazano im egzemplarze i sposoby dekryptażu. Turing skonstruował swoje "bomby" na podstawie polskich, udoskanalając je.

      Czyli suma summarium: Polski sukces byłby o kant dupy potłuc, gdyby nie pomoc i dalszy rozwój zapewniony przez Herbaciarzy. Z kolei Herbaciarze byliby w ciemnej żopie, gdyby nie dokonania Polaków. To, o co można mieć pretensje do Brytoli, to:
      1) Całkowicie odsunęli polskich kryptoanalityków od prac nad Enigmą i skierowali do trzecio- czy czwartorzędnych zadań. Niby takie są procedury - nie przyjmujemy do tajnych prac uchodźców z państw podbitych, bo mogą być "pomieniatczikami" - ale na litość, dla polskich matematyków mogli spokojnie zrobić wyjątek, bo ich znali i dostali od nich bezcenne materiały. Brytyjskie zadzieranie nosa...
      2) Zaszczuli na śmierć jednego z najwybitniejszych naukowców świata - Alana Turinga - tylko za to, że był gejem.
      3) Po wojnie powstała cała masa brytyjskich filmów, powieści i opracowań, które zakłamywały historię złamania Enigmy. Najbardziej działająca mi na nerwy była powieść "Enigma" Roberta Harrisa (brytyjczyk, a jakże) z 1995 roku, gdzie wszystkie zasługi należą do Brytyjczyków, a Polak jest głównym zdrajcą i największym, złamanym ujem. W dodatku ten paszkwil w 2001 roku został zekranizowany za ciężkie pieniądze...

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: Nie prawda. Od setek lat Polska jest i była traktowana jako gorsze wschodnie plemiona - . Przykładów jest tysiące.

      Czasy wypraw krzyżowych których celem było zaprowadzenia cywilizacji na ,,barbarzyńskim Wschodzie" (musieliśmy przyjąć chrześcijaństwo żeby to zatrzymać), pogarda i niszczenie Polski przez Prusy, Szwecje, Habsburgów, Rosję carską, przedmiotowe traktowanie przez Francje, Anglię, tysiące nieprzychylnych i pogardliwych artykułów czy książek przez te setki lat o nas i naszym kraju w prasie i literaturze zachodniej, celowe przypisywanie osiągnięć naszych obywateli sobie przez inne kraje (Curie-Skłodowska, Chopin - no przecież to Francuzi), Kopernik - Niemiec, ,,bo przecież z tamtego gównianego wschodu nie może pochodzić nikt taki". Biblioteki są pełne relacji Polaków z rozmów z oficielami z tzw. ,,Zachodu" za każdym niemal razem pokazujące ten sam lekceważący i pogardliwy stosunek do nas.

      Teraz niewiele się zmieniło, chociażby ,,Polska straciła okazję żeby siedzieć cicho" powiedział jakiś francuski prezydent, jakiś poseł-nikt z EU ruga Polskę i każe się polskim premirom tłumaczyć z tego co mu się nie podoba, Obama w polski dzień Niepodległości powiedział o ,,pol. obozach zagłady" czy nie przyjął zaproszenia na obchody i pojechał grać w golfa. Niemieckie i żydowskie media i znowu jakieś byle-g'wna lżą nam i plują w twarz kłamiąc o nas i o naszej historii.

      Tysiące, tysiące przykładów. Ten z enigmą to tylko kolejny.

    •  

      pokaż komentarz

      Mam wrażenie że fałszowanie historii Enigmy bierze się z tego, że opinia publiczna w każdym z państw, bardzo by chciała mieć sukces na wyłączność. Bohatersko wywalczony przez "swoich". I z każdej strony wtedy okazuje się to bzdurą.

      @hellfirehe: czy ja wiem? Na redditcie był ostatnio wpis:
      https://www.reddit.com/r/history/comments/9cvete/forgotten_heroes_of_the_enigma_story_polish/

      Komentarze Anglików raczej nie pasują do wizji "odartych z chwały polskich patriotów";

      This is always said in the UK when we talk about it. Holywood it the only place this is forgotten.

      Yup, visited Bletchley ten years ago, and the Polish contribution was one of first things spoken about.

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: Od wiekow czy nawet tysiacleci mowi sie ze historie pisza zwyciezcy, to jest nadal aktualne.

    •  

      pokaż komentarz

      Od setek lat Polska jest i była traktowana jako gorsze wschodnie plemiona

      @patryks: ...a dzieje sie tak nie bez powodu. Zawisc, niezgoda, zazdrosc, niedbalstwo, takich i podobnych negatywnych cech charakteru sie nie wypleni a one hamuja rozwoj kraju i spoleczenstwa, trzymaja kraj w szarym koncu Europy. Jesli ludzie w kraju sami siebie nie szanuja to trudno oczekiwac ze ktokolwiek z zewnatrz bedzie ich szanowa.

    •  

      pokaż komentarz

      Przykładów jest tysiące.

      @patryks: To dawaj te tysiąc przykładów ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Czasy wypraw krzyżowych których celem było zaprowadzenia cywilizacji na ,,barbarzyńskim Wschodzie" (musieliśmy przyjąć chrześcijaństwo żeby to zatrzymać),

      @patryks: Albo czas wypraw krzyżowych albo chrzest Polski. Wybieraj.

      pogarda i niszczenie Polski przez Prusy, Szwecje, Habsburgów, Rosję carską,

      @patryks: Prusy- prawie wasal; Szwecja-dostali wpierdol; Habsburgów- ot udało im się po kilku set latach dostawania po nosie; Rosja carska- jakaś barbarzyńska satrapia, która pobiła (na przestrzeni dziejów Niemcy i Francję)

      (Curie-Skłodowska, Chopin - no przecież to Francuzi), Kopernik - Niemiec,

      @patryks: Co do Kopernika to kwestia dyskusyjna a pozostałe przykłady to kwestia historycznego PR

      Biblioteki są pełne relacji Polaków z rozmów z oficielami z tzw. ,,Zachodu" za każdym niemal razem pokazujące ten sam lekceważący i pogardliwy stosunek do nas.

      @patryks: Zwłaszcza jak Jerzy Ossoliński jechał do Rzymu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @patryks: Chciałem Ci tylko przypomnieć, że Karol Wielki siłą chrzcił Sasów, więc nie tylko nas przymuszano do chrześcijaństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gluptaki: Dzięki za ten wpis, bo temat enigmy przewija się na wykopie dość często i ciągle słyszę narzekanie, że nas brytyjczycy usunęli z historii i już mi się nie chce tego poprawiać. Sam byłem w Bletchley Park i oprowadzający dużo mówią o udziale Polaków. Częścią zwiedzania jest zatrzymanie przy tablicy pamiątkowej poświęconej pamięci polskich matematyków, a przy okazji oprowadzający opowiada o ich wojennych i powojennych losach, o tym jak zostali potraktowani przez Brytyjczyków i w ogólności aliantów. Moim zdaniem dobrze upamiętnili polski wkład, oraz ogólnie historię łamania "enigmy".

      Tak to wygląda: https://www.pinterest.co.uk/pin/294845106834773268/

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: @MusicURlooking4: Mam tylko jedną uwagę. Jak sam napisałeś, Enigma ewoluowała i pojawiały się coraz to bardziej skomplikowane wersje.
      Ale po raz pierwszy została złamana wyłącznie przez polskich kryptologów, Różyckiego, Zygalskiego i Rejewskiego. Pracowali oni samodzielnie jeszcze przed nawiązaniem współpracy z Francją i Anglią, opracowali metody (jak płachty Rejewskiego) i urzędzenia (cyklometr i bombę kryptologiczną) a także repliki wojskowych wersji Enigmy. Potem, do pewnego momentu skutecznie łamali także kolejne wersje Enigmy. Dopiero po którymś tam z kolei upgrade Enigmy stanęli w martwym punkcie i przekazali swoje wyniki wywiadom francuskim i angielskim (rzecz bez precedensu w historii wywiadów).

      Dlatego twierdzenie, że to Polacy złamali Enigmę jest jak najbardziej prawdziwe. To nie był efekt żadnej współpracy. O współpracy można mówić już po rozpoczęciu wojny, ale zbyt wiele tej współpracy nie było. Polacy przez jakiś czas łamali telegramy niemieckie z terytorium Francji, a potem się ewakuowali i z tego co mi wiadomo w końcowym etapie "komputerowym" już nie brali czynnego udziału. Tam już pierwsze skrzypce grał Turing, który faktycznie był genialnym matematykiem i który faktycznie wymyślił komputery (matematyczne podstawy ich działania), ale de facto jego rola sprowadza się do zaimplementowania technicznych rozwiązań teorii opracowanych wcześniej przez trzech polskich kryptologów-matematyków z Poznania.
      @lemo: DW
      @jagoslau: Napisałem ten tekst zanim przeczytałem twój komentarz...

    •  

      pokaż komentarz

      @a665321: A co ty chcesz od patryksa? Może nieprawdę pisze? A jak było z wielką paradą zwycięstwa w Londynie? Wszyscy brali udział, tylko nie Polska, która najbardziej wycierpiała na tej wojnie (straty ludności w proporcji do liczby ludności) i która de facto walnie przyczyniła się do obrony WB (mówię o bitwie o Anglię).
      I za to nawet, k?%?a, dziękuje nie usłyszeliśmy. Już nie wspomnę o moim dziadku, który pod Monte Cassino skutecznie walczył tam, gdzie inne państwa nie dały rady faszystom.

      A dlaczego Polski zabrakło na paradzie? Bo Churchil i reszta nie chcieli drażnić Stalina - stawiali swoje interesy (zresztą źle pojęte jak pokazała historia) ponad honorem, przyzwoitością i sprawiedliwością, taka jest prawda o tych s##$!synach.

    •  

      pokaż komentarz

      @patryks: W skrócie Ci odpiszę - Polska od początku miała gównianą pozycję geopolityczną. Aż dziw, że się udało utrzymać nasze Państwo na mapie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @hellfirehe: Kriegsmarine miała swoją Enigmę, rożniącą się od tej Wehrmahtowej.

    •  

      pokaż komentarz

      Kriegsmarine miała swoją Enigmę

      @CherryJerry: To prawda. Była o wiele skuteczniejsza. (trudniejsza do złamania).

  •  

    pokaż komentarz

    Brytyjczycy nie mieli na ten temat zielonego pojęcia. (...) Byli absolutnymi ignorantami - a tymczasem (ich) problemy zostały rozwiązane przez Mariana Rejewskiego już w 1932 roku. Polacy byli o sześć-siedem lat do przodu w porównaniu do Brytyjczyków
    No jeżeli to mówi sam bratanek Alana Turinga to tym większe uznanie dla Polaków. Mam nadzieję, że Brytyjczycy w końcu zwrócą na to uwagę.

    .

    Co mnie zadziwiło to fakt, że wspólnym językiem, jakim posługiwali się specjaliści z wszystkich trzech państw, był... niemiecki
    Jeśli depesze trafiłyby w niepowołane ręce to Niemcy mieliby bardzo ułatwione zadanie...

    •  

      pokaż komentarz

      @av18: Troche wyglada na to, ze ten bratanek ma jakiś problem ze swoim wujem

    •  
      L...............i

      +34

      pokaż komentarz

      Co mnie zadziwiło to fakt, że wspólnym językiem, jakim posługiwali się specjaliści z wszystkich trzech państw, był... niemiecki

      @av18: Skoro próbowali rozgryźć kodowanie języka niemieckiego, to oczywistym jest, że musieli go doskonale znać, bo dla kogoś kto nie zna tego języka zwykłe niemieckie zdanie jest jak zaszyfrowane.

      Słyszałem, że bolszewickie szyfry Polacy złamali tak szybko, bo wielu z nich służyło pod zaborami w carskiej armii i wiedzieli oni jak często średnio w meldunkach padały charakterystyczne słowa, takie jak "batalion" czy "artyleria", a jeśli już je odkodowałeś, to dalej było z górki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Lawrence_z_Arabii biuro szyfrów w dwójce to byli inteligentni ludzie z doświadczeniem. Szyfry U-Bootów złamano m.in dlatego że powtarzał się w nich na końcu stale element niemieckiego pozdrowienia dla Hitlera : ) ogólnie to Polacy przywieźli gotowe rozwiązanie do UK. Btw Anglicy nie mogli złamać polskich szyfrów i jest jedną zacna historia z tym związana

    •  

      pokaż komentarz

      @Lawrence_z_Arabii:

      Jesteś przykładem niedoinformowanego nieuka. Twoje wywody dotyczą niemających zastosowania w rozpracowywaniu maszyn enigmopodobnych klasycznych lingwistycznych metod dekryptażu, na których przejechali się w latach 20/30 Francuzi. Kominukaty maszyn enigmopodobnych nie zachowują "struktury tekstu".

      Kody carskie i sowieckie były słabe, a rozpracowali je zatrudnieni w Biurze Szyfrów matematycy i logicy Lwowskiej Szkoły (więc znający raczej komendy niemieckie). Pod wpływem Sierpińskiego nie używali metod lingwistycznych a kombinatoryczne.

    •  
      L...............i

      +13

      pokaż komentarz

      @KociaLapa: Warto dodać, że to dwójka szkoliła Japończyków w szyfrowaniu, a dokładniej to kapitan Kowalewski.

      Ponoć Japończycy po jego paru wykładach zaczęli palić swoje podręczniki szyfrowania, bo okazały się banalnie proste do złamania metodami podanymi przez Kowalewskiego XD

      Zresztą w tamtych latach byliśmy światową potęgą matematyczną, z którą nieliczni mogli się mierzyć, co bardzo wydatnie pomagało w kryptografii.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Lwowska_szko%C5%82a_matematyczna

    •  

      pokaż komentarz

      Btw Anglicy nie mogli złamać polskich szyfrów i jest jedną zacna historia z tym związana

      @KociaLapa: mógłbyś rozwinąć?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tom_Ja: No przyszli panowie anglicy-sojusznicy do polskiego sztabu w UK i mówią "ej wy tam, dejcie te szyfry bo chcemy i to na już migiem mi tu"
      korpus ochrony otwiera ogień
      - nie dostali, musieli obejść się smakiem.

      Napisane wesołym stylem bo nie pamiętam detali natomiast sytuacja miała miejsce
      Dwójka to ogólnie grube akcje robiła np. w Afryce

    •  

      pokaż komentarz

      @KociaLapa: Byla na pokazie Enigmy przeprowadzonym przez pracownikow muzeum w Bletchley Park nieopodal Milton Keynes. Opowiadali ze Enigme udalo sie zlamac glownie dzieki bledom niemeckich szyfrantow, ktorym zdarzalo im sie powtarzac te same wiadomosci, ale nie robili tego wsposob idealny. Drobne literowki i bledy ktore roznily przekazy pozwalaly rozpracowywac metode jego szyfrowania. Nie wspominali o zadnych pozdrowiniach Hitlera. Polacy nie wywiezli owodocow wlasnych prac nad Enigma do Anglii, dodali je Francuzom.

    •  

      pokaż komentarz

      @Prezes_Wykopu: uproszczenie z mojej strony, co nie zmienia faktu ze bomby były nasze

    •  

      pokaż komentarz

      Troche wyglada na to, ze ten bratanek ma jakiś problem ze swoim wujem

      @deviator: Nawet jeśli to co? Jeśli jego stan emocjonalny wpłynął na większą dociekliwość i dzięki temu poznaliśmy więcej prawdy to tym lepiej.
      Książka w której zachwalałbym wyłącznie Alana Turinga byłaby bezwartościowa

    •  

      pokaż komentarz

      @av18: Spoko, jeśli pójdą za tym jakieś inne argumenty, niż rzucone w przestrzeń "Polacy już w latach 30' złamali Enigmę" bez wspomnienia o tym jaką maszynę łamali, w jaki sposób i w jaki sposób ich doświadczania mogły lub nie mogły pomóc w pracy Turingowi.

  •  

    pokaż komentarz

    Do porzygu enigma, husaria, żołnierze wyklęci, a no i jeszcze obrona europy przed muzułmanami, ileż można? To nie jest zwykle zaciekawienie historią tylko spam. Inni idą na przód, umacniają gospodarkę, rosną w siłę na arenie politycznej, a my k%!%a po raz setny pucujemy się do jednego wydarzenia xD

  •  

    pokaż komentarz

    Mnie zawsze intryguje jedno:
    Skoro nasz wywiad byl taki zajebisty (lamanie enigmy to przeciez czesc tych dzialan ) to jak to jest, ze atak Niemcow byl zaskoczeniem , wejscie ruskich bylo takim szokiem,ze Rydz Smigly w ogole nie wiedzial co powiedziec i wydal bezsensowny rozkaz , ktorego nikt nie rozumial.
    Wszedzie sie czyta, ze w Niemczech to mielismy lepszych agentow niz James Bond a w Bydgoszczy jak NIemcy weszli do siedziby wywiadu to miejscowy szef, zabral wszystkie dokumenty i zostawil karteczke z pozegnaniem itd
    Nikt nie pisze ,ze wywiad wschodni byl kompletnie sparalizowany przez ruskich a nasze orly po rozpoczeciu wojny wszsytkie dokumenty zawiezli do fortow legionowych i zapomnieli (!) ich zniszczyc i cala europejska siatka zostala kompletnie zniszczona. Takich przykladow sa dziesiatki, kompromitacja, gonila kompromitacje.
    Jedno trzeba przyznac, ze matematycy z daleka od politycznego burdelu odwalili najlepsza robote w 2 ws.i za to im chwala na wieki.

    •  

      pokaż komentarz

      @manstain: Bo to taki brandzlowanie się. Wywiad był jak wywiad miał lepsze i gorsze strony. Problem był z analizą tych informacji o wyciąganiu z nich wniosków nie wspomnę.

    •  

      pokaż komentarz

      @popcorn84: Zgadza sie ale nie mozna wyciagnac wnioskow jak sie nie ma z czego a np na scianie wschodniej, caly wywiad byl sparalizowany, gorzej on wrecz bazowal na podstawionych agentach. Jedyny wywiad, ktory w miare tam dzial to ten "plytki" KOP (Korpu Ochrony Pogranicza) do 100 km.

    •  

      pokaż komentarz

      @manstain wywiad był dobry. O wojnę prewencyjną proszono Francje już w 36. Przyczyna porażki jest ilość miernot jakie po sobie zostawił Piłsudski. Beck to był idiota z nieuzasadnioną imperialistyczną dumą.

    •  

      pokaż komentarz

      @klucz_dynamometryczny: W sumie to chcieli juz w 1933 (http://zhistorii.blogspot.com/2014/04/jak-pisudski-w-1933-roku-chcia.html ) ale w pelni sie zgadzam za Pilsudskiego nie liczyly sie umiejetnosci tylko niestety znajomosci i goscie pokroju gen.Biernackiego (ten to w ogole przebral sie w cywilne ciuchy i zdezerterowal a dowodzil jedna z najwazniejszych armii - Prusy) dostawali najwyzsze stanowiska.

    •  

      pokaż komentarz

      Skoro nasz wywiad byl taki zajebisty (lamanie enigmy to przeciez czesc tych dzialan ) to jak to jest, ze atak Niemcow byl zaskoczeniem

      @manstain: Po pierwsze to nie wszystkie informacje przesyłano Enigmą. Te najważniejsze, dotyczące wyższego szczebla szyfrowano Maszyną Lorenza. Po drugie to, że mała jednostka odszyfrowywała wiadomości nie znaczy to, że ta praca i informacje przebijały się do dowództwa i polityków. To nie było przecież takie proste. Gdyby informacje odszyfrowywane zostały ujawnione politykom wprost, to cała sprawa by wyszła na jaw i Niemcy po prostu zmieniliby metody szyfrowania. Cała akcja z odszyfrowywaniem Enigmy powiodła się, bo Niemcy do końca wojny byli przeświadczeni, że tego nie da się złamać. Jest zresztą historia, nawet w tym brytyjskim filmie o Enigmie, jak Churchil ignoruje informacje o bombardowaniu i nie ostrzega mieszkańców, przez co giną setki osób. Właśnie dlatego.

      No i poza tym - to, że będzie wojna wiadomo było bez wiadomości z Enigmy i co z tą wiedzą zrobili nasi politycy? To samo co robią teraz. Nie to, żebym pisał, że będzie wojna ale działanie jest dokładnie tak samo nonszalanckie na zasadzie "Hitler się nie odważy"...

    •  

      pokaż komentarz

      @manstain: nie tylko wywiad byl swietny ale stratedzy tak samo - mysl polityczna byla genialna i ludzie ktorzy gotowi byli ciezko pracowac - ale to dzialo sie poza sanacyjnym glownym nurtem w przestrzeni uniwersyteckkiej i publicystycznej. Swiadomosc sytuacji byla pelna a przedwojennych analiz masz tony - ale nie na szczeblu decyzyjnym gdzie albo byli demokraci pokroju Nikosia Dyzmy albo sanacyjni kumple kroliczka i zasiedziale pierdzistolki - tam byla jak to mowi Michalkiewicz swiadomosc jak dobrxe wypic i zakasic i nic pozatym. Decydenci mieli jeden problem - jak zostac przyspawanym do stolka a nie jakiestam bezpieczenstwo kraju praworzadnosc czy dobrobyt. Czyli jak za obecnej demokracji tyle ze za obecnej nawet dobrego wywiadu nie ma i owych elit pochowanych po katach w porownaniu z okresem miedzywojennym jest tez tyle ile kot naplakal. obecnie wiekszosc to wioskowe glupki ktore sie przekrzykuja nawzajem i nic wiecej plus zaorane schamione roczeniowe spoleczenstwo. Wiec sytuacja obecna jest o wiele gorsza.

  •  

    pokaż komentarz

    Zerowe to chyba trochę przesada. Komercyjna wersja Enigmy - bez łącznicy - była znana w UK, i nawet udało się co nieco przeczytać. Tyle że wtedy Biuro Szyfrów od kilku lat czytało szyfrogramy Enigmy z łącznicą.

    Raport Alana Turinga o Enigmie z 1940 roku można znaleźć w sieci pod nazwą the prof's book.