Bitwa nad Bzurą. Przez niemal dwa lata wojny nikt nie zadał Niemcom takich strat

Bitwa nad Bzurą. Przez niemal dwa lata wojny nikt nie zadał Niemcom takich strat

9 września 1939 roku rozpoczęła się bitwa nad Bzurą. Było to największe starcie całe wojny obronnej 1939 roku.

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe jak wyglądałaby wojny, gdyby nie sanacyjna polityka kadrowa która spowodowała, że w 1939 nie mieliśmy sprzętu. Na 370 tankietek tylko około 30 było wyposażonych w broń kalibru 20mm lub więcej, zdolną wyrządzić szkody siłom pancernym przeciwnika. Co ciekawe Wiktor IV Albrecht von Ratibor, przyszły książe zginął w najcięższym ówczesnym czołgu PzKpFw IV trafiony wielokrotnie przez polską tankietkę tk-3 wyposażoną w działko 20mm. Polska miała jedynie 133 czołgi z prawdziwego zdarzenia, spolonizowanego Vickersa zmaterializowanego w postaci 7TP i 9TP. Dlaczego Polska miała tak mało czołgów ? Bo w 1937 roku wstrzymano produkcję 7TP, gdyż uznano czołg za mało perspektywiczy tylko po to by dwa lata później wznowić jego produkcję po modyfikacjach. Był też prototyp czołgu 10TP który potem usprawniono i nazwano 14TP tylko, że nie było do niego silnika o pożądanej mocy a Polacy usiłowali pozyskać silnik od Niemców którzy celowo opóźniali jego dostarczenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: wojnę przegraliśmy wyłącznie z winy polityków sprzedawczyków wystarczy spojrzeć na to co dzieje się w kraju powtórka gwarantowana na 1000000%%

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: Znowu te pierdy - wojnę przegraliśmy bo byliśmy blisko 10 razy biedniejsi od Niemiec. Nie ma takiej strategii która pozwoliłaby nam pokonać wtedy Niemców.

      Bo w 1937 roku wstrzymano produkcję 7TP, gdyż uznano czołg za mało perspektywiczy tylko po to by dwa lata później wznowić jego produkcję po modyfikacjach. Był też prototyp czołgu 10TP który potem usprawniono i nazwano 14TP tylko, że nie było do niego silnika o pożądanej mocy a Polacy usiłowali pozyskać silnik od Niemców którzy celowo opóźniali jego dostarczenie....
      I mieli rację bo 7 Tp był już wtedy nieperspektywiczny. Dalej sam piszesz dlaczego potem wznowiony temat - bo Polacy nie mieli silników ani do czołgów ani do samolotów. Dlatego sporo projektów utknęło w martwym punkcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: Polska kroiła swoje zbrojenia pod naciskiem anglii i francji, by jak to twierdzili - niepotrzebnie nie denerwować niemcuff

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: "Nie ma takiej strategii która pozwoliłaby nam pokonać wtedy Niemców." Tutaj się zgodzę ale sama Kampania Wrześniowa mogła potrwać dłużej a nawet opóźnić wejście Rosjan w połowie września i dać czas na mobilizację aliantom.

      Lepiej mieć kolejne 100 nieperspektywnicznych czołgów niż 0. Niestety, myślisz jak piłsudczycy którzy uwalali masę projektów i nie widzieli potrzeby modernizacji. ( między innymi działo przeciwpancerne 40mm o którym wspominałeś w innej rozmowie )

      "Dalej sam piszesz dlaczego potem wznowiony temat - bo Polacy nie mieli silników ani do czołgów ani do samolotów."
      Chcesz powiedzieć, że brak silnika spowodował, że z 370 naszych tankietek tylko ponad 30 było wyposażonych w działka i działa o jakiejkolwiek użyteczności przeciwko siłom pancernym przeciwnika. A może brak silnika spowodował, że wyprodukowaliśmy i sprzedawaliśmy myśliwiec PZL-24 dla Grecji i innym krajom.

      "I mieli rację bo 7 Tp był już wtedy nieperspektywiczny" To ciekawe, że w tej dyskusji uznajesz 7TP na nieperspektywiczny natomiast tak usilnie bronisz działo Boforsa 37mm w które był wyposażony którego Polacy mieli w zamiarze wyprodukować 4200 sztuk do 42 roku a podobne działo używane przez Niemców nazywane było kołatką bo odpijało się od pancerzy czołgów KV-1 i T-34.

    •  

      pokaż komentarz

      @Logintotakiecos: Jasne. dlatego Polacy mogli kupić licencję na czołgi Vickers od brytyjskiej firmy i dostali kredyt wojskowy opiewający na 2,5mld franków w 1936 roku
      https://dzieje.pl/aktualnosci/80-lat-temu-nowelizowano-polsko-francuskie-porozumienie-sojusznicze

    •  

      pokaż komentarz

      "Nie ma takiej strategii która pozwoliłaby nam pokonać wtedy Niemców." Tutaj się zgodzę ale sama Kampania Wrześniowa mogła potrwać dłużej a nawet opóźnić wejście Rosjan w połowie września i dać czas na mobilizację aliantom.

      @worlink: Owszem mogła. Choć żeby Alianci wykonali swoje zobowiązania sojusznicze musiałaby potrwać wiele miesięcy dłużej co jest niemożliwe. Polakom brakowało już wszystkiego od amunicji po paliwo.

      Lepiej mieć kolejne 100 nieperspektywnicznych czołgów niż 0. Niestety, myślisz jak piłsudczycy którzy uwalali masę projektów i nie widzieli potrzeby modernizacji. ( między innymi działo przeciwpancerne 40mm o którym wspominałeś w innej rozmowie ).....
      Czyli w obecnej chwili powinniśmy nie wycofywać w 2005 roku T-55 bo lepiej mieć 2k czołgów złomów niż 500 bardziej nowoczesnych?

      Chcesz powiedzieć, że brak silnika spowodował, że z 370 naszych tankietek tylko ponad 30 było wyposażonych w działka i działa o jakiejkolwiek użyteczności przeciwko siłom pancernym przeciwnika. A może brak silnika spowodował, że wyprodukowaliśmy i sprzedawaliśmy myśliwiec PZL-24 dla Grecji i innym krajom....
      Tankietki planowo miały być całkowicie wycofane po wprowadzeniu nowych czołgów z racji ich kompletnej bezużyteczności jako siły pancernej w tamtych realiach wojennych. 30 tankietek było wyposażonych bo uwaga - nkmy 20 mm produkowano od połowy 1939 roku i łącznie wyprodukowano ich do września 39 szt.

      A może brak silnika spowodował, że wyprodukowaliśmy i sprzedawaliśmy myśliwiec PZL-24 dla Grecji i innym krajom.....
      Dlaczego niby kurna nie mielibyśmy sprzedawać P24 - przecież dzięki kontraktom eksportowym mieliśmy fundusze na modernizacje armii. I tak - braki silników położyły projekt Jastrzębia i innych projektów samolotów. Bo to jastrząb miał zastąpić P11 i P24

      To ciekawe, że w tej dyskusji uznajesz 7TP na nieperspektywiczny natomiast tak usilnie bronisz działo Boforsa 37mm w które był wyposażony którego Polacy mieli w zamiarze wyprodukować 4200 sztuk do 42 roku a podobne działo używane przez Niemców nazywane było kołatką bo odpijało się od pancerzy czołgów KV-1 i T-34....
      Z prostego powodu - czołg to nie tylko działo. 7TP z pancerzem nitowanym, przestarzałym zawieszeniem i silnikiem był konstrukcją całkowicie przestarzałą i nie rokował na przyszłość. Dobry był na rok 1939 i na tym koniec. Rosjanie też T-26 nie produkowali do końca wojny tylko skończyli w 1940 roku. Ja wiem że Ty bys im 5k tankietek naklepał ale decydenci myślą trochę do przodu.

    •  

      pokaż komentarz

      Czyli w obecnej chwili powinniśmy nie wycofywać w 2005 roku T-55 bo lepiej mieć 2k czołgów złomów niż 500 bardziej nowoczesnych?

      @ediz4:
      "Czyli w obecnej chwili powinniśmy nie wycofywać w 2005 roku T-55 bo lepiej mieć 2k czołgów złomów niż 500 bardziej nowoczesnych?" Nie T-55 ale T-72 jak najbardziej. Od czasów upadku komunizmu Rosjanie zmodyfikowali swoje T-72 tak, że amunicja ma przebijalność dwukrotnie większą od naszej około 600mm RHAe na dystansie 2km . Celność armaty na tym samym dystansie zwiększono z 5m do 1m. Nie wspomnę, o pancerzu reaktywnym Kontakt-5 który zmniejsza przebijaność pocisków podkalibrowych o około 25% i 50% w przypadku głowic kumulacyjnych. Spośród prawie 700 t-72 tylko ponad 200 zostało podciągniętych do standardu PT-91.
      Ale ostatnio się obudzono podobnie jak w 1939 bo T-72 są poddawane modernizacji
      https://www.defence24.pl/kolejne-t-72-ida-do-wojska
      Mało tego postanowiono w końcu kupić amunicję bo 90% amunicji to przestarzała 3VBM8 lub niższa ( amunicji o przebijaności ponad 500mm RHAe Ryś/Pronit jest naprawdę niewiele )
      https://www.defence24.pl/wojsko-kupi-nowa-amunicje-do-t-72
      Swoją drogą te 200 Abramsów gorączkowo kupionych przypomina zakup przed wojną czołgów Somua S-35

      "Tankietki planowo miały być całkowicie wycofane po wprowadzeniu nowych czołgów z racji ich kompletnej bezużyteczności jako siły pancernej w tamtych realiach wojennych."
      Były tak bezużyteczne, że zniszczyły kilkadziesiąt czołgów i wozów innego typu podczas kampanii wrześniowej.

      "Dlaczego niby kurna nie mielibyśmy sprzedawać P24 - przecież dzięki kontraktom eksportowym mieliśmy fundusze na modernizacje armii."

      Nie wiem, być może dlatego, że w własne siły zbrojne powinny być priorytetem dla rodzimego przemysłu w obliczu wojny. Swoją drogą sprzedaż uzbrojenia za granicę obala argument, że mieliśmy mniejsze moce produkcyjne niż zamówienia wojska. Było odwrotnie.

      "I tak - braki silników położyły projekt Jastrzębia i innych projektów samolotów." Silniki były choćby Bristol Merkury VIII na który mieliśmy licencję ale nie produkowaliśmy bo parametry za słabe. Prace nad silnikami rodzimej produkcji szły powoli między innymi dlatego, że wojsko nie finansowało dostatecznie pracy nad nimi. Finansowano za to projekty bombowców jak PZL-37 Łoś które w odróżnieniu od myśliwców uznawane są za ofensywne. Jak pokazała Kampania Wrześniowa koszt ich rozwoju był niewspółmierny do efektu, bo brakowało im osłony myśliwskiej czyniąc prawie bezbronnymi.

      "Z prostego powodu - czołg to nie tylko działo. 7TP z pancerzem nitowanym, przestarzałym zawieszeniem i silnikiem był konstrukcją całkowicie przestarzałą i nie rokował na przyszłość. Dobry był na rok 1939 i na tym koniec. Rosjanie też T-26 nie produkowali do końca wojny tylko skończyli w 1940 roku." 7TP był tak samo mało perspektywiczny jak Bofos 37mm. Oba projekty w 1939 były jeszcze użyteczne ale Bofors 37mm miał być główną armatą przeciwpancerną wojska polskiego do 1942 roku i pewnie nawet dłużej.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: bo postawiono na wojnę graniczną a nie na mozliwosx wciągniecia niemców w głąb kraju. Wiekszosc sił poszła w rozsypke przez to ze nie mogła zrobic taktycznego odwrotu tylko ze mieli uparcie bronic linii granicy.

    •  

      pokaż komentarz

      Ciekawe jak wyglądałaby wojny, gdyby nie sanacyjna polityka kadrowa która spowodowała, że w 1939 nie mieliśmy sprzętu.

      @worlink: tutaj nawet najlepsza polityka kadrowa wiele by nie pomogła wobec obiektywnych kwestii strategicznych (Polska graniczyła z III Rzeszą i terenami przez nią kontrolowanymi z 3 stron) i materialnych (jeśli dobrze pamiętam to cały roczny budżet MON nie wystarczyłby na sformowanie jednej nowoczesnej dywizji pancernej)

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: Nasza strategia przewidywała wojnę z ZSRR a nie Niemcami - stąd nie inwestowaliśmy w czołgi bo na bagnach by one utknęły. Była to głupia strategia bo w przypadku wojny z kacapami, ci by nas roznieśli swymi czołgami...

    •  

      pokaż komentarz

      Dalej sam piszesz dlaczego potem wznowiony temat - bo Polacy nie mieli silników ani do czołgów ani do samolotów. Dlatego sporo projektów utknęło w martwym punkcie.

      @ediz4: Biorąc pod uwagę że Niemcom silniki do czołgów projektował i wytwarzał sam Maybach, a Rosjanie mieli V12 z blokiem odlewanym w aluminium (podobno zerżnęli 'trochę' z lotniczego Hispano-Suiza) to rzeczywiście tak trywialna rzecz jak silnik mogła zablokować wszystko. Co zresztą było widać nawet w latach komuny, kultura techniczna była tak zaawansowana że nawet cylindry w bloku silnika Fiata czy Poloneza były wiercone pod losowym niemal kątem.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: czyli to prawda Piłsudski był masonem, który miał nas "przygotować" do wojny

    •  

      pokaż komentarz

      @AnimowanyAnihilator: trafna diagnozę,już dawno na to samo wpadłem. Przecież historia lubi się powtarzać a patrząc na te zdradzieckie mordy przy władzy co nas doją od lat to niczego dobrego nie można się spodziewać.

    •  

      pokaż komentarz

      Znowu te pierdy - wojnę przegraliśmy bo byliśmy blisko 10 razy biedniejsi od Niemiec. Nie ma takiej strategii która pozwoliłaby nam pokonać wtedy Niemców.
      @ediz4: tym niemniej gdyby nie bardzo kiepskie zarządzanie armią i naczelny wódz mieliśmy perspektywy aby wojna trwała dużo dłużej tym samym zwiększając szansę na interwencję UK/FR. Nawet mając ten sam sprzęt i zmieniając taktykę aby doprowadzić do jednej dużej bitwy mogłoby to przedłużyć walki co najmniej do końca roku. Walka obronna skupioną na granicach nie miała wojskowego sensu przy bardz mobilnych oddziałach niemieckich. Miała ona na celu pokazanie że rzeczywiście Polacy podejmują walkę obronną.

    •  

      pokaż komentarz

      trafna diagnozę,już dawno na to samo wpadłem

      @jarek525: Rozbawiła mnie sugestia jakoby random powtarzający bezmyślnie puste hasełka sam na cokolwiek wpadł xD
      Powtarzanie jak to historia lubi się powtarzać, Polska została zdradzona i będzie zdradzona znowu to nie jest żadna trafna diagnoza, tylko zwykły spam powielany bez refleksji. Autorów takich hasełek jest na pęczki, przewalają się pomiędzy dyskusjami przeszkadzając w każdym znalezisku na temat, żaden nie potrafi tego rozwinąć i ty na pewno również, a tu nagle jeden automat kopiuj-wklej "sam na to wpadł" xD Litości.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: Nawet jak byśmy mieli najlepsze i najnowocześniejsze uzbrojenie na dany czas, nie mielibyśmy szans w walce na dwa fronty.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: Wyglądała by z grubsza tak samo. Niemcy na ten czas wypracowali taka przewagę w technologii i strategii, że nikt im nie był w stanie dorównać. Dużo bogatszą i lepiej uzbrojoną Francję rozjechali równie łatwo jak nas. Przez mniejsze państwa przychodzili w zasadzie bez zatrzymywania. Tak samo rozjechaliby Anglię, gdyby nie chroniło jej morze. Przez ZSRR też szli jak taran. Zgubiło ich to, że prowadzili wojnę na zbyt wielu frontach i zwyczajnie brakło im zasobów do działania na taką skalę. No i to, że za późno wkroczyli do ZSRR i nie zdążyli wygrać przed zimą, która ich zablokowało.

    •  

      pokaż komentarz

      wojnę przegraliśmy bo byliśmy blisko 10 razy biedniejsi od Niemiec.

      @ediz4: wietnam, afganistan też były biedniejsze i to 1000 razy

    •  

      pokaż komentarz

      wojnę przegraliśmy wyłącznie z winy polityków sprzedawczyków wystarczy spojrzeć na to co dzieje się w kraju powtórka gwarantowana na 1000000%%

      @AnimowanyAnihilator: wojnę przegraliśmy bo ograniczone polaczki u władzy stawiali siebie w roli potęg na równi z Francją, Anglią, Włochami czy Niemcami i chcieli być na równi traktowani jak w.w.
      Przecież nawet na salonach mieli bekę z Polski. Była sytuacja gdzieś na jakimś spotkaniu, że francuski polityk śmiał się z Polski, że stawiamy się na równi z największymi i polaczkom tam obecnym fujarka zmiękła.

      Nasi politycy wtedy byli pewnie jeszcze głupsi niż obecnie i to się w głowie nie mieści.

    •  
      dziadzkrakowa

      -1

      pokaż komentarz

      zdolną wyrządzić szkody siłom pancernym przeciwnika.

      @worlink: O karabin przeciwpancerny wz. 35 słyszałeś? Były w stanie przebić każdy czołg, który brał udział w kampanii wrześniowej. Niestety było ich mało i były zbyt "tajne".

      @worlink: Skąd niby Polska miała brać czołgi i silniki? Czołgi to była nowoczesna technologia w tamtych czasach.
      Przypomnę, że Polska dopiero co odzyskała niepodległość, a zaborcy nie zostawili nam zbytnio fabryk.
      Możesz mi napisać ile byłoby czołgów, gdyby nie zatrzymano produkcji w 1937 i jak te czołgi wpłynęłyby na sytuację w 1939 roku?

      wojnę przegraliśmy wyłącznie z winy polityków sprzedawczyków wystarczy spojrzeć na to co dzieje się w kraju powtórka gwarantowana na 1000000%%

      @AnimowanyAnihilator: Możesz rozwinąć swoje myśli? Chodzi mi o polityków i rok 1939?

      a nawet opóźnić wejście Rosjan w połowie września i dać czas na mobilizację aliantom.

      @worlink: w jaki niby sposób opóźnić ZSRR? Sprawdź ile tworzył się korpus ekspedycyjny Brytyjczyków i kiedy był zdolny do walki (na terenach Francji).

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: teoretyk filozof pseudo historyk, uwalniający treści pod swoją tezę, niekoniecznie realne, rzeczywiste a stricte pod założenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: za to w armii niemieckiej perspektywiczne były PzKpfw I i PzKpfw II, pierwszy z karabinami a drugi z działkiem 20mm. To był trzon siły pancernej Niemiec we wrześniu 39...

    •  

      pokaż komentarz

      @AnimowanyAnihilator: wojnę przegraliśmy bo było zbyt mało ołtarzy polowych więc nie mogliśmy liczyć na archanioła Gabriela za swoją wesołą brygadą. Dobrze, że teraz rządzą nami patrioci i specjaliści więc drugi raz nie popełnimy tego samego błędu.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie T-55 ale T-72 jak najbardziej. Od czasów upadku komunizmu Rosjanie zmodyfikowali swoje T-72 tak, że amunicja ma przebijalność dwukrotnie większą od naszej około 600mm RHAe na dystansie 2km . Celność armaty na tym samym dystansie zwiększono z 5m do 1m. Nie wspomnę, o pancerzu reaktywnym Kontakt-5 który zmniejsza przebijaność pocisków podkalibrowych o około 25% i 50% w przypadku głowic kumulacyjnych. Spośród prawie 700 t-72 tylko ponad 200 zostało podciągniętych do standardu PT-91.
      Ale ostatnio się obudzono podobnie jak w 1939 bo T-72 są poddawane modernizacji


      @worlink: nasze T72M i M1 a rosyjskie T72B to dwa różne czołgi
      i nie modernizacii a modyfikacji

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @mareczny: Jeżeli chcesz z kimś dyskutować to krytykuj argumenty nie ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: za sanacji było dokładnie to co teraz. Politycy powiązani z sanacją dorabiali się na inwestycjach pokroju organizacji wyborów, czy stawianiu najdroższego płotu świata na wschodzie.
      Mogliśmy na przykład zarabiać na eksporcie samolotów, jednocześnie rozbudowując linie produkcyjne, ale urzędnicy czekali na łapówki zza granicy i kontrakty przepadły.

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: słowo klucz to wznowiono produkcje
      we wrześniu byliśmy w sto razy lepszej sytuacji jak dziś bo cala liczącą się bron mamy kupiona na sztuki za granica, nawet nie mamy możliwości jej sami serwisować

    •  

      pokaż komentarz

      @pesimist: Wystarczy spojrzeć na modernizację PT-16
      https://www.smartage.pl/pt-16-zmodernizowany-pt-91-twardy/

      Czyli
      - nowy silnik 1000KM lub 1200KM. Stary silnik T72 pali około 15% mniej paliwa niż Abrams i dużo więcej niż Leopard
      - działo 120mm TG MSB 120 zgodne z amunicją która dla Leoparda DM53/63 o przebijalności ponad 700mm RHAe na dystansie 2km ( wobec około 300mm dla posowieckiej amunicji i około 520mm dla Rysia/Pronitu ). Nie wspomnę o uproszczeniu logistyki i obniżeniu kosztów wynikających z takiego zakupu.
      - przesunięcie automatu ładowania do tyłu wieży, a nie pod wieżą jak teraz co wielokrotnie w trakcie walk przy penetracji kadłuba prowadziło do detonacji materiału miotającego i wyrwaniu wieży
      http://www.nowastrategia.org.pl/pt-16-modernizacja-czolgu-podstawowego-pt-91-twardy/
      - pancerz kompozytowy 60mm plus opcjonalnie reaktywny ERAWA-II Sam pancerz kompozytowy podnosi ochronę kadłuba do 700mm RHAe i 1000mm dla wieży
      https://www.konflikty.pl/technika-wojskowa/na-ladzie/czolg-pt-16-szansa-eksportowa-czy-marnowanie-pieniedzy/
      - i wiele wiele innych

      Oczywiście pozostaje pytanie jaki jest koszt takiej modernizacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @redcode: Pisowczycy to tak naprawdę piłsudczycy 2.0, co prawda władzę przejeli w wyniku wyborów a nie zamachu stanu jak Ci drudzy ale stopniowo degradują cały system prawny i gospodarczy kraju

    •  

      pokaż komentarz

      14TP

      @worlink: 24 TP nie był żadnym usprawnieniem 7 TP.To była całkiem inna koncepcja(szybki czołg kołowo-gĄsienicowy).To była ślepa uliczka w jaka wpadli towarzysze z ZSRR.Nieco lepiej poszło Brytyjczykom ale taki rodzaj czołgu sprawdził się tylko w Afryce.I to też do czasu.W kampanii w Europie ostał się tylko Cromwell który też już był schyłkiem koncepcji czołgu szybkiego.
      Usprawnieniem 7 TP był 9 TP.

    •  

      pokaż komentarz

      @technojezus: Tylko że atak Staliny nastĄpił z powodu naszej klęski z Niemcami.Stalin czekał z atakiem 17 dni.Ja bym nazwał takie postępowanie niedecydowaniem jednak:-)

    •  

      pokaż komentarz

      jeśli dobrze pamiętam to cały roczny budżet MON nie wystarczyłby na sformowanie jednej nowoczesnej dywizji pancernej

      @Magnolia-Fan: Roczny budżet wojskowy to ok 750 mln zł w latach 1930-1935 do rosnący 1,2 mld w 1938. Wystawienie dywizji pancernej i materiały dla niej na 100 dni to zdaje się 15 mln zł - tak chyba podawał Tymoteusz Pawłowski w "Uwaga Czołgi!". Ale priorytet miały nowe szabelki - zmarnowano na nie 1,5 mln zł. Zabrakło na naboje do karabinów ppanc - nad Wizną były dwa karabiny i 20 nabojów i paliwo dla czołgów(ale tylko tych walczących, te które sp@!@!#?iły bez wystrzału z naczelnym wodzem do Rumunii akurat paliwo miały)

      Edit, 25 mln
      T. Pawłowski podaje w NTW ten koszt na 28.586.000 zł, w tym:
      - wystawienie oddziału wraz z uzbrojeniem i amunicją na 100 dni: 12.327.000 zł
      - sprzęt motorowy: 12.966.000 zł
      - zapas materiałów pędnych na 100 dni: 1.006.000 zł
      - budowa garaży i zbiorników na materiały pędne: 2.287.000 zł.

      źródło: 7tp bez ropy.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @funkmess: pisząc o nowoczesnej dywizji pancernej miałem na myśli formacje, które funkcjonowały w armii niemieckiej

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: Nie mam pojęcia o jakich stanach mowa i na ile te szacunki są prawidłowe, ale nawet mnożąc razy dwa to i tak ułamek rocznego budżetu.
      Dla porównania zakup 48 F-16 to było jakieś pól rocznego budżetu w tamtym czasie.

      Szybka kompromitacja Polski w 1939r to był skutek tego że II RP była fatalnym państwem a nie braku pieniędzy na zakupy sprzętu. Polacy kupowali szabelki i największy na świecie balon w imię jakiś tam swoich ambicji i tradycji, brakło na amunicję i paliwa do tego co było.

      źródło: bi.im-g.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Magnolia-Fan: W sumie tu jest dobry wątek, jeżeli Cię ten tamat interesuje:
      https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=123170&st=0&sk=t&sd=a
      Szacują tam że dywizja pancerna w stylu niemieckim z 500 czołgów to ok 150 mln złotych, koszt sprzętu dla 7 takich dywzjii to roczny budżet wojskowy w 1938r

    •  

      pokaż komentarz

      @funkmess: sanacyjna Polska była państwem fatalnie zarządzanym, ale też była państwem obiektywnie biednym i w odróżnieniu od Niemiec nie opierała swojego istnienia na ekspansji i nie podporządkowała całej gospodarki potrzebom sił zbrojnych i w tej sytuacji nawet sprawne zarządzanie niewiele by pomogło

    •  

      pokaż komentarz

      @funkmess: dzięki za link, szczerze mówiąc to info o kosztach wziąłem od moorhouse'a i nie sprawdzałem szczegółowo

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: ale my nie robimy modernizacji do PT-16 tylko malowanie starych Urali i eMek i dokładamy im nowe radia i pasywną obserwację, tyle

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: Polska nigdy nie miala zamiaru pokonac Niemcow w pojedynke. Polska strategia opierala sie o wspolpracy z Anglia i Francja. A ze Zachod sie na nas wypial i wojna zostala przegrana zamim sie rozpoczela. Wiedza dzis jak zachowa sie Zachod lepiej byloby przjesc na strone koalicji antykomunistycznej a wtedy Moskwa by padla w 1941 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Serfeus: Pisałem przecież, że 14TP to było usprawnienie 10TP

    •  

      pokaż komentarz

      @Wiesieks41: Anglia się wypięła. Francja rozpoczęła we wrześniu ofensywę w Saarze.
      90% lotnictwa niemieckiego nie było na terenie Niemiec, a zbombardowanie szlaków kolejowych, fabryk broni, prochu, stalowni to był najprostszy sposób ataku Francuzi jednak bali się odpowiedzi Luftwaffe które było w Polsce. Francuska podobnie jak Polska doktryna wojenna była przestarzała. Po początkowych sukcesach ofensywy, atak załamał się na fortyfikacjach obronnych.

      Ciekawe wideo Mark Feltona
      https://youtu.be/lKTbhC0s5xg

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: A ja napisałem że nie.Nie był usprawnieniem 7 TP.Bo inaczej czy był 9 TP?

    •  

      pokaż komentarz

      @worlink: nie wystarczy mieć czołgi, trzeba jeszcze mieć odpowiednią strategię ich użycia, Rosjanie w 41 mieli nie gorsze czołgi niż Niemcy i mieli ich ze 3x więcej i co im to dało w 41 roku

  •  

    pokaż komentarz

    Chyba mało kto wie jak to wygladało i wielu mówi że to wszystko przez 17 września. Gdyby 17 września pan stalin nie wjechał, to polska również by upadła. Prosze film który jasno pokazuje, jak bardzo w dupie byliśmy.
    Polska we wrzesniu 39, nie miała szans żeby wygrać z Niemcami samotnie

    źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Wraniak: Przy tak łatwo dzisiaj dostępnych opracowaniach, wspomnieniach, pamiętnikach a nawet animacjach na youtube takich jak udostępniłeś upierać się dalej że to wszystko przez 17 września i że na przedmościu rumuńskim byśmy Niemców zatrzymali to trzeba być nieźle odklejonym. Niemcy rozstrzygnęli wojnę do 16 września, przekroczyli Wisłę, San i Narew w kilkunastu miejscach okrążyli bądź rozbili w okrążeniu duże zgrupowania jednostek polskich (Armia "Prusy" oraz Armie "Poznań" i "Pomorze"). 17 września pozostałości dwóch polskich armii "Kraków" i "Lublin" spróbowały jeszcze przerwać niemieckie okrążenie pod Tomaszowem Lubelskim - na próżno. Różni historycy szacują, że na przedmościu rumuńskim po 17 września było od 17 do 50 tysięcy żołnierzy z rozbitych jednostek, bez ciężkiego sprzętu, łączności, broni przeciwlotniczej. Skoro najlepsze polskie dywizje dały się rozbić to jakim cudem niedobitki miałyby zatrzymać wojska niemieckie na wąskim pasie terenu gdzie miejscowa ludność w większości była Ukraińcami? Bajki dla niepoprawnych marzycieli, Niemcy nas zmietli i do całkowitego zwycięstwa nie potrzebowali do tego pomocy ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gorzki_stulejarz: @Wraniak:
      Propaganda o przedmościu rumuńskim to jedno, a prawda to drugie.
      Zadaniem polskiej armii nie było wybronienie całego obszaru Polski przed Niemcami, lecz absorbowanie głównych sił niemieckich. To pozwoliłoby państwom zachodnim łatwo przełamać linię Zygfryda w 15 dniu po rozpoczęciu wojny, kiedy to miała ruszyć (zgodnie z traktatami sojuszniczymi) wielka ofensywa francusko-brytyjska. To zadanie polska armia wykonała, 15 września wciąż w Polsce było mniej więcej 80% armii niemieckiej.
      Co ciekawe generał Alfred Jodl na procesie norymberskim stwierdził, że wojna trwała tak długo tylko dlatego, że zachodni Alianci wtedy nie uderzyli.

    •  

      pokaż komentarz

      Co ciekawe generał Alfred Jodl na procesie norymberskim stwierdził, że wojna trwała tak długo tylko dlatego, że zachodni Alianci wtedy nie uderzyli.

      @Antonin: Ufanie niemieckim generałom na procesie norymberskim to bardzo rozsądna rzecz ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zadaniem polskiej armii nie było wybronienie całego obszaru Polski przed Niemcami, lecz absorbowanie głównych sił niemieckich. To pozwoliłoby państwom zachodnim łatwo przełamać linię Zygfryda w 15 dniu po rozpoczęciu wojny,

      Przełamanie linii Zygrfryda w 15 dniu było niemożliwe, realnie Polska odczułaby ofensywę na zachodzie po wielu tygodniach, tylko, że jak wiemy w tym momencie z armii polskiej istniały jakieś pojedyncze oddziały w walce partyzanckiej. Dlatego jedynym logicznym wyjściem dla Francji było ufortyfikowanie własnej granicy

  •  

    pokaż komentarz

    Skoro odnosiliśmy we wrześniu 39 takie spektakularne sukcesy co kilka dni to aż dziw że skończyło się to ucieczką do Rumunii a nie paradą w Berlinie

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin: nie zapominaj, ze 17 wrzesnia dostalismy strzal z drugiej strony. Walka na 2 fronty byla przesądzona. Zresztą pozniej Niemcy tez zaczely dostawac po dupie od momentu rozpoczecia walki na 2 frontach

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin: bo nawet wiele bohaterskich sukcesów nie jest w stanie zrekompensować słabej armii walczącej przeciwko silnej

    •  

      pokaż komentarz

      @baronio: no już nie p@%@%$$my głupot. przecież 17 wreśnia było już po frytkach, Wojsko Polskie było rozbite albk dogorywało w kotłach. Sam kontratak nad Bzurą przecież też zakończył się klęską i unicetwieniem prawie całych sił Polskich...

    •  

      pokaż komentarz

      @baronio: do takiego dzbana uj znającego historie, szkoda słowa. natomiast ja dodam od siebie: gdyby j$$?ne angole i żabojady w dniu 03.09.1939 wspólnie ruszyli na Berlin koniec tego gówna nastąpiłby ok 12.09.1939...

    •  

      pokaż komentarz

      @baronio Dokładnie. Bitwa nad Bzurą czy obrona Westerplatte to były raczej niemieckie wypadki przy pracy niż sukcesy tego dziwnego tworu jakim była polska armia we wrześniu 1939

    •  

      pokaż komentarz

      @baronio: bitwa nad Bzurą przede wszystkim wykrwawiła nasze siły a zamian za opóźnienie natarcia o kilka dni - to nie jest sukces nawet na miarę taktyczną a co dopiero strategiczny

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin
      A skąd ty wyciągnąłeś wniosek że bitwa nad Bzurą byla apektakularnym sukcesem? Bo chyba nie przeczytałeś nawet artykułu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: nie rozumiesz kontekstu mojego komentarza. Wczoraj OP wrzucił 3 różne znaleziska z opisami dość gloryfikującymi "propagandę sukcesu" Polaków w 39. Ponieważ irytuje mnie podejście jak to zajebiście nam poszło i jaki to odnieśliśmy sukces, to napisałem ironiczny komentarz. Chyba że mi powiesz że kampanię wrześniową wygraliśmy

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin: ja widze, (wg tego co napisałes) że nie uwzględniasz faktu, ze ludzie wówczas wierzyli, ze te szmaty z tzw zachodu ruszą dupy! oczywistym jest z perspektywy czasu, nacja "nasza" miała zniknąć. dla mnie jest to oczywiste! natomiast mielenie jezorem wielu po wszystkiemu, to są zwykłe klamstwa! kurła wyżej napisałem: gdyby leniwe angole, oraz w dupie mający wszystko żabojady po 03.09.1939 ruszyły na Berlin koniec tego gówna odbyłby sie 12.09.1939!

    •  

      pokaż komentarz

      @gaz50: manewr oskrzydlający był uznany za porażkę już przez sztab w 39. Nie powiódł się. Zadaliśmy Niemcom straty ale mieliśmy jeszcze wyższy potencjał. Może gdybyśmy nie rozj??@li sobie armii o 2 rzeki i 1 puszczę to alianci by się ruszyli albo zsrr by wkroczył później - nie wiemy. ale wiemy że Bitwa nad Bzurą to był błąd i przyspieszył naszą klęskę czy Ci się to podoba czy nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin: wyrażam własną opinie: "Bzura", "Wizna", zdaniem moim, były to akty nadziei, a jednocześnie o czym historia już wiele "nam" powiedziała jesteśmy "niedozajerbania". sowieci, mając już nauczki wyciagając wnioski wyczekali. zdaniem moim, powtórzę: 03.09.1939 te świnie angielskie wraz z żabojadami, gdyby ruszyli od razu na Berlin, co za tym idzie, pozostali, którzy równolegle byli pacyfikowani, również uderzyliby. taki byłby koniec j#?@nych szwabów!

    •  

      pokaż komentarz

      @gaz50: do brzegu - uważasz bitwę nad Bzurą za sukces?

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin: kurła! GDZIE NAPISAŁEM COŚ O SUKCESIE? żegnam!

    •  

      pokaż komentarz

      @gaz50: to dobrze że żegnasz, bo odpisujesz na moją argumentację brzmiącą (w skrócie) "bitwa nad Bzurą to nie był sukces" i piszesz kompletnie nie na temat, dlatego nam się dialog nie klei (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

    •  

      pokaż komentarz

      @baronio: Tylko że wtedy wojna była już przegrana.Cios w plecy nastĄpił ale na wpływ naszej przegranej nie miało to znaczenia

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby leniwe angole, oraz w dupie mający wszystko żabojady po 03.09.1939 ruszyły na Berlin koniec tego gówna odbyłby sie 12.09.1939!

      @gaz50: To co piszesz jest naiwne i głupie.

      Zgodnie z konwencją z maja 1939 r. Francuzi (Brytoli nawet nie licz, oni praktycznie armii nie mieli, a BEF 4 września dopiero został przerzucony do Francji) mieli wciągu 3 dni po ogłoszeniu mobilizacji powszechnej (czyli technicznie 4 września) przystąpić " do działań ofensywnych o ograniczonych celach", a po 15 dniach (czyli technicznie 16 września) do głównych działań ofensywnych. Zgodnie z tym 7 września Francuzi rozpoczęli ograniczone ataki w rejonie Zagłębia Saary bez większych efektów. Nie ma w tym większego zaskoczenia, ponieważ był to jedyny odcinek granicy francusko-niemieckiej, który był zdatny do przeprowadzenia ofensywy. Niemcy również to wiedzieli, więc nie mieli większego problemu z umocnieniem około 150 km granicy i przygotowaniem się na uderzenie w tym miejscu. 12 września Alianci jednak zdecydowali się całkowicie odpuścić pomoc dla Polski - było to oczywiste złamanie konwencji z maja 1939 r., jednakże nie miało to żadnego wpływ na naszą sytuację. Wojna była dla nas już i tak przegrana. Żaden atak od 16 września by tego nie zmienił. Szkoda tylko, że zamiast spojrzeć prawdzie w oczy próbujemy zrzucać winę na Francję i Wielką Brytanię. A tak naprawdę powinniśmy stawiać sobie pytanie - dlaczego pozwoliliśmy się pobić Niemcom w tak krótkim czasie we wrześniu 1939? I jeszcze ważniejsze pytanie - dlaczego znaleźliśmy się w ogóle w takim położeniu i czy można było tego uniknąć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Noyclah: niekoniecznie rozumiem wytoczenie takiego działa! napisałem: "wyrażam własną opinie"! przepisywanie, cytownie jakiś popierdółek nie bardzo do mnie dociera. mam swój punkt widzenia. rozwijając temat za chwile bedziemy używać takich armat, że żaden z nas nie będzie wiedział o czym mówi. przykładem niech bedzie los Sosabowskiego, po klęsce kretyna Montgomerego! zatem utrzymam swoją narracje o angielskich świniach i leniwych zabojadach! jedyna niewidoma to rzeczywisty koniec tego czegos...przy odpowiednich działaniach innych. tego sie już nie poprawi (naprawi)!

    •  

      pokaż komentarz

      niekoniecznie rozumiem wytoczenie takiego działa! napisałem: "wyrażam własną opinie"! przepisywanie, cytownie jakiś popierdółek nie bardzo do mnie dociera. mam swój punkt widzenia.

      @gaz50: jasne, masz prawo do własnej opinii. Tylko ile jest warta opinia, której nie można podeprzeć faktami i agrumentami? I ile wnosi ona do dyskusji?

      Myślę, że znasz odpowiedź.

    •  

      pokaż komentarz

      @Waspin: Dlatego że " rządzili " Nami przodkowie tych parchatych chazarów którzy okupują nas obecnie.

  •  

    pokaż komentarz

    No i co to dało jak Niemcy w tydzień byli już w Warszwie i kompletnie skompromitowali naszą armię napompowaną propagandą o swojej wielkości?
    No ale jak zwykle trzeba takie głupoty pisać, aby się niektórzy Polacy dowartościowali ja p@@@@%@ę.... ¯\_(ツ)_/¯

    Ja przypominam, że wciąż duża część Polaków uważa, że gdyby nie atak sowietów, to byśmy powstrzymali Niemców (ʘ‿ʘ)

    •  

      pokaż komentarz

      @technojezus: Tytuł trochę niepełny, zapomnieli dodać, że takiej liczby jeńców w tak krótkim czasie Niemcy nie wzięli aż do ataku na ZSRR( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @technojezus: za to ty jesteś widzę po drugiej stronie tych co wychwalają tamtą walkę. Jarasz się jak polaczki ginęły i jak bardzo im zalezało żeby obronić swój kraj a to przecież nic nie warte - co? Och jak cię boli i kłuje w oczy że ktoś potrafi nazwac ten ogromny trud i walkę skazaną na porażkę - bohaterską walką. Najlepiej przed monitorkiem nap!$?!?!ać się z daremnych polaczków co nic nie osiągnęli - co? Czemu mówisz po Polsku? - czemu mieszkasz w Polsce ?- wyjedź do niemiec tam mają świetną historię swojej nieskompromitowanej armii.

    •  

      pokaż komentarz

      za to ty jesteś widzę po drugiej stronie tych co wychwalają tamtą walkę. Jarasz się jak polaczki ginęły i jak bardzo im zalezało żeby obronić swój kraj a to przecież nic nie warte - co? Och jak cię boli i kłuje w oczy że ktoś potrafi nazwac ten ogromny trud i walkę skazaną na porażkę - bohaterską walką. Najlepiej przed monitorkiem nap#%#$!%ać się z daremnych polaczków co nic nie osiągnęli - co

      @timelex: ale co ty p?$!?#?isz za przeproszeniem? O co tobie chodzi?

      Czemu mówisz po Polsku? - czemu mieszkasz w Polsce ?- wyjedź do niemiec tam mają świetną historię swojej nieskompromitowanej armii.

      Bo jestem Polakiem, a po jakiemu mam rozmawiać mieszkając w Polsce? Po chorwacku?

    •  

      pokaż komentarz

      No i co to dało jak Niemcy w tydzień byli już w Warszwie i kompletnie skompromitowali naszą armię napompowaną propagandą o swojej wielkości?

      @technojezus: Niemiecką armię witały takie publikacje w witrynach:

      źródło: kurierhistoryczny.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @funkmess: dokładnie tak było. Dodatkowo jak Niemcy były już pod Warszawą, gadzinówki polskie nadal wysrywały gazety, gdzie pisano, że Polacy bombardują miasta niemieckie i wchodzą wgłąb Rzeszy ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @sawa12721: Zapomniales o Francji tam bylo ich duzo wiecej, nie klam.

    •  

      pokaż komentarz

      @technojezus:
      We Francji też im jakoś gorzej nie poszło.( ͡° ͜ʖ ͡°)
      A mam wrażenie,że "trochę" wyżej stali od nas technicznie i militarnie.
      Rozumiem,że można krytykować nasza obronę,że niepotrzebna,że szans nie mieliśmy itp.itd.etc.Tylko jakoś z Francją poszło im nie gorzej a w ZSRR wjechali jak w masło,i gdyby nie byli na tyle durni,żeby pokazać kacapom,że zamieniają jednego tyrana na drugiego,to by tę wojnę po prostu wygrali.( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Faktem jest że Niemcy załatwiali wszystkich w tym bogatszych i mocniejszych od nas jak leci niemal z marszu.
      Do tego stawiali na technikę i stosowali taktykę wyprzedzającą swoje czasy.
      Czyli współprace każdego rodzaju wojsk na minimalnym poziomie.
      Tam dowódca oddziału piechoty mógł wezwać wsparcie artylerii lub lotnictwa,oczywiście nie na poziomie armii lotniczej,ale odpowiadające mocy jego oddziału i celom jakie miał zdobyć.

      To my dzisiaj mamy tak,że dowódca oddziału może wezwać wsparcie artylerii,czy śmigłowców.
      Może kompania 3 pułków F-16 by nie dostała,ale np. klucz śmigłowców ale zawsze to coś.

      Zresztą na to samo się Niemcy na zachodnim froncie skarżyli,bo Jankesi w wojnę na wyniszczenie się nie wdawali.
      Nie sprawdzali kto lepiej walczy,albo czy Tygrys lepszy jest od Shermana tylko wzywali lotnictwo a one wszystko rozpieprzało w pizdu.Przez co Niemcy w dzień bali się ruszyć,bo Alianci bombardowali wszystko co się ruszało.

  •  

    pokaż komentarz

    Szkoda straconej szansy - gdyby nie bezwład organizacyjno-decyzyjny to uderzenie byłoby wyprowadzone wcześniej i bylibyśmy mówili dziś o cudzie nad Bzurą :-(