[Neratin]

Zwykle staram się unikać popularnego na wykopie sportu pt. dyskusje ateistów z katolikami, ale ostatnio zrobiłem dwa wyjątki. W obu przypadkach przyczyną był #!$%@? risercz przeprowadzony przez bojowników o dobre imię KK pod tagiem #nauka: słynny wpis @Brzytwa_Ockhama na temat średniowiecznej metalurgii; oraz wpis @przesympatyczny_pan o rzekomych błędach logicznych typowych dla ludzi niewykształconych w kierunku logiki i nauk ścisłych.

OP, jak wyszło w trakcie dyskusji, też wiedzą z tego zakresu nie zabłysnął, a swoją krytykę nauki oparł głównie o tezy przepisane z książki "Czarny łabędź" Nassima Taleba.

Szczególnie przypadła mu do gustu tytułowa metafora, którą w dyskutowanym wątku przytaczał aż kilkanaście razy, jako modelowy przykład tego, że wnioskowanie z braku dowodów na istnienie czegoś (w tym przypadku, Boga) jest nienaukowe.

Miałem wobec tej metafory, a szczególnie sposobu jej użycia jako argumentu, dwie główne obiekcje.

Po pierwsze, obrazuje ona naiwną postać falsyfikacjonizmu, spotykaną być może na wykładach filozofii, ale niestosowaną w prawdziwej nauce. Dowód na nieistnienie poprzez brak dowodów na istnienie jest w praktyce bardzo powszechny - zwykle tworzymy jakiś model zerowy, który przewiduje jak wyglądałyby pomiary/obserwacje pod nieobecność konkretnego efektu czy zjawiska, oraz mamy alternatywne modele przewidujące jak wyglądałyby te pomiary/obserwacje gdyby szukany efekt istniał. Jeśli czegoś długo szukamy i nie znajdujemy, prędzej czy później uznajemy że ten efekt nie istnieje, a przynajmniej nie w formie przewidywanej przez dany model.

Po drugie, OP na serio utrzymywał też, że ta metafora faktycznie odzwierciedlała jakiś starożytny i średniowieczny dyskurs naukowy:

Przez setki lat uczeni twierdzili że nie istnieją czarne łabędzie i że to zmyślona bzdura. Były sprzeczne z nauką. Śmiali się z każdego kto twierdził inaczej. Dopóki nie odkryto Australii, gdzie taki gatunek istnieje i ma się dobrze.

Jest to dość dziwna teza, biorąc pod uwagę to że od czasów starożytnych postulowano istnienie lądów poza obszarem znanego, cywilizowanego świata, zamieszkanych przez ludzi bez głów albo z jedną ogromną stopą, zatem kategoryczne wykluczenie tego, że żyją tam również łabędzie o czarnym upierzeniu nie brzmiało wiarygodnie.

Poprosiłem więc OPa o przykłady tych uczonych (przypominam jeszcze raz, że sam Taleb ich nie podaje), i otrzymałem następującą odpowiedź:

Zbyt wielu nie mam, ale jeden z nich to Akhlaq-i Nasiri, który używał dokładnie tego określenia jako przykładu absurdu w korespondencji na temat medycyny i wyższości człowieka nad zwierzętami z Katibanem Qazwini. Zbiór Ta‘liqa bar qunun-i Ibn Sina. Konkretnie to było również inspiracją dla Taleba.

Wygląda to na pierwszy rzut oka wiarygodnie, no chyba że ktoś wie że Akhlaq-i Nasiri to nie jest osoba, tylko tytuł traktatu o etyce, że traktat ten nie zawierał żadnych wzmianek o czarnych łabędziach (ani korespondencji z al-Qazwinim, a Ta‘liqa bar qunun-i Ibn Sina to komentarz do innego traktatu na zupełnie inny temat). Niestandardowa pisownia sugeruje zaś, że wszystkie te nazwy OP wyciągnął z jednej strony internetowej
https://iis.ac.uk/ar/encyclopaedia-articles/nasir-al-din-tusi
i pomyślał sobie, że jak zmyśli ich zawartość to nikt tego nie zauważy.

Kiedy zwróciłem na to uwagę, OP odpisał w stylu którego nie powstydziłby się Donald Trump - myślał o autorze, napisał tytuł jego dzieła, kto z nas nie pomylił Kopernoka z Obrotami Sfer Niebieskich niech pierwszy rzuci kamieniem - po czym wrzucił mnie na #czarnolisto, pisząc

Gdybyś miał jakieś jeszcze uwagi pisz śmiało ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

Protip: w sytuacji gdy ktoś cię właśnie zaorał, nieudolna replika w charakterze ostatniego słowa i czarna lista aby uniemożliwić dalszą orkę jest zwyczajnie słaba.

#nauka i mimo wszystko trochę #bekazkatoli

[i.....r]

@Neratin: masa katolików wrzuca dyskutantów na czarnolisto w trakcie wymiany argumentów, niekiedy dziesiątkami na raz, taka sztuczka do wygrania każdego sporu

[n.....e]

@Neratin: akurat z tymi dwoma osobistościami nie warto wdawać się w dyskusje. Moje pierwsze dwie osoby na czarnej. Jeśli ktoś, kto taguje swoje wpisy #filozofia, dopuszcza do siebie tylko jedną jedyną najprawdziwszą wersję zdarzeń, to ani nie może zwać się filozofem, ani tagować pod tagami takimi jak #nauka. W takich sprawach wątpliwości są wymagane, a pewność to oni mogą mieć do tego, że oddychają. Wyjątkowo prymitywne jednostki, o płaskim

[zbierski9]

@Neratin: @invisibleborder: @noniechtakzostanie: @webdruid, @lakukaracza_, @Aedemkun, @Dezyderat, @TheFlashes, @gzres, @DiscoKhan

Tak się składa że śledziłem tamten wątek i sprawę widzę nieco inaczej:
- tamten OP nie bazował na wiedzy żadnego Nassima Taleba tylko poruszył ważny problem indukcji oraz empiryzmu który liczy sobie już tysiące lat
- z tego co ja zrozumiałem, metafora łabędzia symbolizuje jedynie wyżej wspomniany problem w formie narracji, a dziwaczną

[n.....e]

@zbierski9: Chodzi raczej o to, że o ile nie jest się wątpiącym (tutaj agnostycyzm), to nie ma się racji ani będąc ateistą, ani wyznawcą jakiejkolwiek religii. Po prostu. Są dwa założenia i żadnego z nich nie jesteśmy na dzień dzisiejszy w stanie odrzucić. Ja kiedyś byłem wierzący, później byłem zagorzałym ateistą, aż w końcu dojrzałem do tego, że obie opcje są płytkie jak brodzik, zamykają nasze umysły, nie pozwalają mieć wątpliwości.

[zbierski9]

@noniechtakzostanie: Przeszedłem dokładnie taką drogę jak opisałeś : religijny, skrajny ateista, agnostyk. Dlatego nie daje mi tamten wątek spokoju, bo @przesympatyczny_pan sam twierdzi że nie jest katolikiem, jest agnostykiem, traktuje boga katolickiego na równi z bogami greckimi i czajniczkiem Russella, i na koniec daje przepis jak założyć własny kult ¯\_(ツ)_/¯

Z tego co zrozumiałem to wiadomość opa jest taka, żeby w ogóle w coś wierzyć, bo unika się nihilizmu, nadaje sens

[n.....e]

@zbierski9: w sumie ta mała wojenka nijak mnie interesuje...
Lubię za to posty @lakukaracza_, bo o ile nie są naprawdę #gimboateizm to zwyczajnie miażdżą koncepcję jednego prawilnego boga.

Co do dowodów, to ateista nie musi mieć dowodów. Wykazuje się, że coś jest, nie odwrotnie. Zatem tutaj przyznaję rację ateistom, to w interesie wierzących leży dowodzenie. O ile się nie mylę, to stawianie greckich bogów w tym samym rzędzie z bogiem

[Neratin]

@zbierski9:

- tamten OP nie bazował na wiedzy żadnego Nassima Taleba

i tak tylko czystym przypadkiem użył kilkanaście razy argumentów z jego książki.

ok.

tylko poruszył ważny problem indukcji oraz empiryzmu który liczy sobie już tysiące lat

jest to być może ważny problem dla filozofów, tak jak np. solipsyzm. Ludzie którzy uprawiają naukę w praktyce nie zaprzątają sobie nim głowy.

- z tego co ja zrozumiałem, metafora łabędzia symbolizuje jedynie wyżej

[zbierski9]

@Neratin: Patrząc z boku nie przekonują mnie jedynie twoje argumenty odnośnie filozofii nauki.

Naiwny popperyzm, jak go nazywasz, to po prostu racjonalny krytycyzm. Koniec kropka. W praktyce nauka nie powinna być uprawiana tak jak to opisujesz, a przynajmniej nie w sprawach które mogą dla cywilizacji skończyć się katastrofą. Dla mało istotnych spraw które tym nie grożą pewnie masz rację.

Na przykład, wprowadzanie do środowiska naturalnego organizmów dowolnie zmienianych za pomocą inżynierii

[BRTM]

@Neratin: Takim czarnym łabędziem może być dziobak. Część przyrodników uważała go za spreparowane oszustwo.

[BRTM]

@zbierski9:Na przykład, wprowadzanie do środowiska naturalnego organizmów dowolnie zmienianych za pomocą inżynierii genetycznej, to podejmowanie gigantycznego ryzyka na podstawie stosunkowo krótkich obserwacji w ograniczonych warunkach. Miliony lat ewolucji versus kilka lat badań z ograniczonym budżetem.

Tak można powiedzieć o dosłownie każdej ludzkiej działalności.

[Neratin]

@zbierski9:

Na przykład, wprowadzanie do środowiska naturalnego organizmów dowolnie zmienianych za pomocą inżynierii genetycznej, to podejmowanie gigantycznego ryzyka na podstawie stosunkowo krótkich obserwacji w ograniczonych warunkach. Miliony lat ewolucji versus kilka lat badań z ograniczonym budżetem. No ale ponieważ jak dotychczas nie było dowodów że mogą być niebezpieczne, to chyba wszystko ok?

No dobrze, ale przecież zwykle jeśli masz hipotezę którą chcesz zweryfikować, to potrafisz też obliczyć przewidywane przez nią efekty,

[Neratin]

@zbierski9:

Z tego samego powodu chciałbym żebyś udowodnił że op dodał cię na czarną listę bo w końcu jesteś umysłem naukowym który bazuje na dowodach

no dobra, ale jakiego dowodu wymagasz? chcesz screenshota z komunikatem, który ukazuje się gdy próbujesz skomentować u kogoś na mirko gdy jesteś na czarnej liście?

[zbierski9]

Wszystkich nie. Tych najbardziej dla nas istotnych - jak najbardziej się da.

@Neratin: Nie przekonuje mnie ten argument. Praktyczne zastosowanie nauki w formie technologii niesie ze sobą spore szanse na rozwój ale również spore szanse na zniszczenie cywilizacji. Przykładów jest sporo, choćby Fukushima czy Czarnobyl. W miarę rozwoju i rozpowszechnienia technologii skala potencjalnych zniszczeń będzie się również rozwijać. Katastrofy w użyciu nanotechnologii, organizmów tworzonych w laboratoriach, czy rzeczy których nie jesteśmy

[zbierski9]

Tak można powiedzieć o dosłownie każdej ludzkiej działalności.

@BRTM: Zdecydowanie nie, bo nie każda ludzka działalność ryzykuje życie pojedynczych osób + społeczeństw + innych gatunków + środowiska naturalnego. Chodzi o to, żeby unikać ryzykowania w tych obszarach, gdzie jest zbyt dużo do stracenia.

[Neratin]

@zbierski9:

Nie przekonuje mnie ten argument. Praktyczne zastosowanie nauki w formie technologii niesie ze sobą spore szanse na rozwój ale również spore szanse na zniszczenie cywilizacji. Przykładów jest sporo, choćby Fukushima czy Czarnobyl.

Nie wiem czy to takie dobre przykłady, no chyba że przegapiłem dwukrotne zniszczenie naszej cywilizacji w ciągu ostatnich 40 lat.

W miarę rozwoju i rozpowszechnienia technologii skala potencjalnych zniszczeń będzie się również rozwijać. Katastrofy w użyciu nanotechnologii, organizmów