[guest]

#antykapitalizm #wolnyrynek

[E.....u]

@guest: Och, kapitalizm zwiększył im materialny poziom życia, więc niby wszystko jest ok? xDD

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu No ludzie nie sa rowni wiec niektorzy powinni miec 10 razy wiecej niz inni, a inni 100 razy. Jesli ci na samym dole maja na podstawowe potrzeby tj edukacja, mieszkanie, jedzenie, sluzba zdrowia to mi wogole nie przeszkadza, ze inni maja duzo wiecej. Dlatego socjaldemokracja jest spoko bo kapitalista wciaz bedzie mial duzo, a biedak bedzie mial gdzie mieszkac i co jesc.

[E.....u]

@Taidonk: Antykapitalizm nie polega na dawaniu każdemu po tyle samo dóbr, ale po tyle samo władzy. Dlatego socjaldemokracja nie jest antykapitalizmem. Złota klatka to wciąż klatka. Niewolnicy też mieli spoko życie często, ale wciąż byli niewolnikami ( ͡º ͜ʖ͡º)

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu No ale w jakim sensie wladza?

[E.....u]

@Taidonk: Środki produkcji. Powinny należeć do korzystających z nich grup (kolektywów), a nie pojedynczych właścicieli.

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu Nie powinny. To jest debilny pomysl.
Prowadze dzialanosc i kolega prowadzi taka sama. Po jakims czasie mi idzie super, a on idzie na dno i nie zarabia. Proponuje mu ze biore jego srodki produkcji i mam nad nimi calkowita kontrole. On jak chce moze byc pracownikiem u mnie. Ja mam wiecej, on tez ma lepiej w zyciu. Teraz gdyby zrobic te srodki produkcji wspolne i on by mogl je kontrolowac to

[E.....u]

@Taidonk: Skoro się do tego nie nadaje i o tym wie, to w jego interesie jest, żebyś Ty nimi zarządzał, natomiast prawo własności powinno leżeć między Wami po równo, tak żeby kwestia podziału zysków wynikała z obopólnych, uczciwych ustaleń, a nie np. wykorzystania Twojej przewagi jako właściciela nad nim jako podwładnym – a do tego prowadzą hierarchiczne stosunki.

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu No nie bo jesli srodki produkcji beda nalezec tez do niego to on w kazdej chwili moze je wziac i cala firma jest w dupie. A co jesli uznam, ze w pewnym momencie juz osiagnalem okreslony level i chce dac komus innemu, a on sie nie godzi. Takie cos powoduje duzo komplikacji. Oczywiscie jesli obie strony sie godza na podzial srodkow produkcji to ok. A jesli on decyduje mi sie je

[E.....u]

@Taidonk: No właśnie o to chodzi, że nie może, bo jednocześnie należą też do Ciebie i żaden z Was nie może ich sobie przywłaszczyć ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Jak ty sobie wyobrazasz firme gdzie wiekszosc ludzi jest niewyksztalcona i robia proste prace fizyczne i nagle maja decydowac o tym jak dzielic zyski. Przeciez to gwozdz do trumny.

Przecież ludzie normalnie organizują się w ten sposób i nic

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu #!$%@? nie dzialalo. Na pewno ludzie nie decydowali o podziale zyskow. Decydowal zarzad. Gdzie tak bylo? Gdyby tak bylo to ludzie nie majacy pojecia o zarzadzaniu decydowali by jak rozwijac firme. Juz to widze, ze jest firma i zysk 1m i szef mowi ze 20% idzie na premie a reszte zbieram na nowe maszyny. A janusze ktorych jest duzo wiecej mowia, ze ni #!$%@?, 80% na premie. I przeglosowane. Za dwa

[E.....u]

@Taidonk: Walne zebranie pracowników, a nie zarząd. Hulajpole 1918-1921, Hiszpania 1936-1938. Ale fajnie, że zaprzeczasz faktom historycznym ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Powiedz mi, co janusze mieliby z #!$%@? firmy? Gdzie poszliby wtedy pracować?

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu oni nie chcieli by #!$%@? firmy. Tylko ludzie ktorzy wiedza jak zarzadzac doszliby do wniosku, ze sytuacja jest taka, ze trzeba przyoszedzic bo te maszyny trzeba kupic za 2 lata. Ale znazlo by sie kilku ktorzy pracownikow, ktorzy na co dzien zajmuja sie praca przy lopacie i przekonali by trochu pracownikow, zeby wziac teraz 80% zysku na premie a 20% przyoszedzic. Ludzie by pomysleli, ze fajnie miec wiecej kasy teraz, a

[E.....u]

@Taidonk: Tak sobie to wyobrażasz, a jednak stoi to w sprzeczności z doświadczeniami przy tego typu organizacji. Nawet w systemie wolnorynkowym upowszechnia się obecnie model tzw. firm demokratycznych, co jest w pewnym sensie adaptacją demokracji pracowniczej w warunkach kapitalistycznych.

Przecież pracownicy mogą oddelegować do zarządzania najbardziej kompetentną osobę i wyjdzie na to samo. Różnica jest taka, że gdy ta osoba zacznie wykorzystywać swoją pozycję albo źle wypełniać swoje obowiązki, to zostanie

[Taidonk]

@Epos_o_Laskotkameszu No jesli uwazasz, ze kazdy powinien miec wladze to ok.

Czasem lepiej nie miec wladzy i byc "niewolnikiem" i zarabiac dobrze niz udawac madrego i nieswiadomie swoja glupota niszczyc to co ktos zbudowal. A tak by bylo w moim przypadku bo bym musial wdrazac pomysly, ktore sa debilne i pracownicy by przeglosowali.

[D.....0]

I zamiast tego np. zarząd może kupić po taniości #!$%@? łopaty od znajomego janusza-przedsiębiorcy producenta łopat.

@Epos_o_Laskotkameszu: no bo jak pracownicy kolektywnie decydują to zawsze to wychodzi świetnie - przecież w ich intereie jest by firma dobrze funkcjonowała

jak decyduje biznesmen wzyskiwacz to zawsze robi to źle i po taniości - bo trzeba udowodnić swoją rację ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[kartofel]

@Epos_o_Laskotkameszu https://www.google.pl/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiu95CUxojfAhVrwYsKHbUlBHAQzPwBegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.money.pl%2Fgospodarka%2Fwiadomosci%2Fartykul%2Fczerwona-restauracja-komuna-che-guevara%2C178%2C0%2C2225074.html&psig=AOvVaw3dAo5gdLZPcrtLlxECZXf8&ust=1544094436018685

[Revmir]

jak decyduje biznesmen wzyskiwacz to zawsze robi to źle i po taniości - bo trzeba udowodnić swoją rację ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Doman_60: @Taidonk: jak na razie to kompromitują się kompletnie mikro przedsiębiorcy - pierwszy przykład z wyszukiwarki z brzegu: http://www.gazeta-msp.pl/?id=pokaz_artykul&indeks_artykulu=3602&nr_historyczny=153

[Taidonk]

@Revmir Ale czym sie kompromituja bo nie rozumiem?

[Revmir]

Czasem lepiej nie miec wladzy i byc "niewolnikiem"

@Taidonk: dobrze, że przyznajesz, że kapitalizm to dla większości ludzi oznacza brak wolności.

No ludzie nie sa rowni wiec niektorzy powinni miec 10 razy wiecej niz inni, a inni 100 razy

@Taidonk: nie wiem co to za związek przyczynowo skutkowy. Jeśli masz na myśli nierówność talentów to czemu nie na odwrót - jak ktoś dostał ich więcej, to jako społeczeństwo może powinniśmy

[Revmir]

@Taidonk: no odnośnie tego co działa a co nie działa xD
Zobacz też:
https://en.wikipedia.org/wiki/Coop_(Italy)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mondragon_(sp%C3%B3%C5%82dzielnia)

Nie mówiąc już o państwowych, ale skoro twierdzisz że nie jesteś typowym neolibem to nie muszę chyba o tym mówić.