•  

    pokaż komentarz

    Czemu mają się identyfikować z Kościołem, którego wartości nie wyznają? Sam mam w dupie kościół od 17 roku życia, po spotkaniu z fanatykiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @NPC2137: W Polsce znaczna część społeczeństwa tak robi. Pytasz o religię - 80% to katolicy. Pytasz o konkrety, choćby o chodzenie co niedzielę do kościoła - zostaje połowa z tego lub mniej.

      Sekularyzacja zdaje się iść dwiema falami. Najpierw ludzie masowo stają się "wierzący, niepraktykujący" (ale rytuały przejścia kościelne przechodzą). Tu od jakiejś dekady jest Polska i potrwa to jeszcze ze 2-3 dekady. Potem następuje fala zaprzestania chrztu/pełnej apostazji (obecnie - sporo krajów Zachodu, np. Kanada).

      Widać te dwie grupy wyraźnie w raporcie Pew (w powiązanych).

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Dokładnie jest tak jak piszesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Lepiej zapytaj o główny konkret katolicyzmu "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" nawet tych regularnie chodzących do kościoła. 90% będzie miała w dupsku tę zasadę. Idą do kościoła, bo wychodzą z założenia że wystarczy samo pójście, wyrecytowanie paru formułek, rzucenie na tacę więcej niż somsiad i sprawa religii odklepana. Pozostaje tylko czekać na zbawienie.

      Albo kobieciny, która po mszy pamiętają tylko co trzecie słowo z kazania. Ale za to doskonale pamiętają, kto z kim przyszedł, jak był ubrany i czy nie popełnił jakiejś gafy. Żeby później mieć o czym plotkować przy niedzielnym schaboszczaku.

    •  

      pokaż komentarz

      Pytasz o religię - 80% to katolicy

      @eoneon: Chyba, że pytasz na wykopie wtedy 0% to katolicy. A najbardziej mi się podoba, że później Ci sami ludzie biorą ślub w kościele albo chrzczą dziecko xD
      Myślę, że warto sprawdzić statystykę ile dzieci jest rocznie chrzczonych w Polsce. Wyjdzie na to, że jakieś 80%. Reszta to innowiercy, patologia która nie jest stanie nawet tego zrobić itd.

    •  

      pokaż komentarz

      A najbardziej mi się podoba, że później Ci sami ludzie biorą ślub w kościele albo chrzczą dziecko xD

      @Marek1991: Pytanie w jakiej części przypadków jest to efekt własnych potrzeb, a w jakiej wypowiedzianego lub nie nacisku bardziej religijnych rodziców i dziadków. Jeśli ktoś nie jest działaczem ateistycznym, to niekoniecznie będzie walczył z babcią, która nie może spać po nocach bojąc się o potępienie nieochrzczonego wnuka czy prawnuka. Kościelne rytuały przejścia zawsze odpadają ostatnie i nie widzę w tym nic szokującego, tak po prostu przebiega laicyzacja.

      Zwłaszcza że Kościół też nie jest tu bez winy, bo jest samoświadomy swojej mocy w punktach typu pierwsza komunia, bierzmowanie, pogrzeb i słabości w pozostałych, stąd np. pomysły typu "druga komunia święta" (kolokwialne nazwane, ale trafnie oddaje intencje), by nie dopuścić do powstania zbyt dużej luki między pierwszą komunią a bierzmowaniem i wyrąbać miejsce, gdzie można formować dzieci przy pomocy nacisków społecznych związanych z "uroczystością" i obowiązkowymi spotkaniami przygotowującymi do niej.

      W oburzeniu Kościoła na osoby na co dzień letnie podchodzące do sakramentów jest jakaś dwoistość. Z jednej strony nie neguję zdegustowania i oburzenia, które jest na wierzchu. Z drugiej te sakramenty są może nie teologicznie, ale w praktyce "biskupio-proboszczowskiej" (prof. Polak powiedziałby że w "ukrytym projekcie maszyny społecznej") są narzędziem przywiązywania osób letnich do Kościoła, żeby nawet ci, którzy są daleko, nie odeszli zupełnie i totalnie i żeby można było mówić o "80%" zamiast "35%".

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Wystarczy nie zmuszać dzieci do tych sakramentów. Dorośli ludzie, a przejmują się tym co powiedzą inni. Też jest w tym wina Kościoła, bo pozwalają na chrzest nieślubnych dzieci.

    •  

      pokaż komentarz

      Wystarczy nie zmuszać dzieci do tych sakramentów.

      @Marek1991: do kogo ten apel? Do ludzi na wykopie? Myślę, że tutaj takich osób jest bardzo mało, może kilkanaście egzemplarzy z mirkomodlitwy.

      Ci co zmuszają to raczej starsze pokolenia które wierzą, że to ważne (z przyczyn religijnych/ społecznych).

      Dorośli ludzie, a przejmują się tym co powiedzą inni.

      Masz pretensję, że ludzie temu ulegają? A co maja zrobić jak im ukochana babcia czy mama zalewa się łzami? Po kilku gównoburzach myślisz sobie (jeśli kochasz swoją rodzinę)- "no dobra, mam to w dupie, ale jak babcia Hela tak nalega to ochrzczę Brajanka. Nie mogę patrzeć jak się męczy i jak jej przykro".

      Też jest w tym wina Kościoła, bo pozwalają na chrzest nieślubnych dzieci.

      To nie jest żadna "wina" tylko zupełnie świadoma strategia. Jakby kościół miał być chociaż w połowie tak konsekwentny jak wiele innych wyznań to musiałby pozbyć się z 80% swoich aktualnych członków na dzień dobry. To, że ich trzyma mimo, że nie wierzą oni w jego nauczanie pokazuje (IMO) smutną prawdę o tej instytucji- bardziej zależy mu na wynikach cenzusu niż na tym w co faktycznie wierzą wierni i czym się w życiu kierują. Szybki przykład: w ultrakatolickiej Polsce (87% katolików) koło 50 % ludzi nie wierzy w piekło( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @NPC2137: @eoneon: @lewoprawo: W 1991 r. Jarosława Kaczyński powiedział „Najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez ZChN [Zjednoczenie Chrześcijańsko Narodowe]". Chodziło mu o to, że największe długofalowe zagrożenie dla kościoła w Polsce to związek ołtarza z tronem. Ten scenariusz właśnie teraz się realizuje. Następna fala sekularyzacji nadejdzie kiedy upadnie władza PiS. Kościół dostanie wtedy mocno po dupie.
      Co bardziej światli ludzie kościoła to widzą, ale nie mają siły przebicia. Polecam artykuł Wybraliśmy najkrótszą drogę do dechrystianizacji redaktora katolickiej Więzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Ogólnie jest żenujące to, że dla bardzo wielu ludzi chrzczących dzieci chrzest to przede wszystkim tradycja, a nie inicjacja religijna, zmazanie grzechu pierworodnego i nieusuwalne piętno na duszy osoby chrzczonej. To, że ludzie chrzczący swoje dzieci często sami nie wiedzą, jakie znaczenie nadprzyrodzone jest przypisywane temu aktowi przez teologów i księży.
      Podobnie z pierwszą komunią, która też jest traktowana przede wszystkim jako tradycja i duża rodzinna uroczystość z odpowiednią oprawą i prezentami i pamiątkami, a nie jako przyjęcie prawdziwego ciała Zbawiciela Jezusa.

      Możliwe, że gdyby każdy człowiek zamierzający swoje dziecko ochrzcić i posłać do komunii najpierw obowiązkowo posłuchał wykładu teologa na temat nadprzyrodzonego znaczenia tego aktu i musiał po jego wysłuchaniu zgodzić się z jego treścią i zadeklarować się jako podzielający te teologiczne i religijne poglądy, to wtedy ludzi posyłających swoje dzieci na święte sakramenty byłoby znacznie mniej.

      Ja zostałem ochrzczony i miałem pierwszą komunię jak inne dzieciaki, mimo że moi rodzice nie chodzili i nie chodzą do kościoła i nie utożsamiali się zbytnio z Kościołem Katolickim. Więc właściwie nie miało to sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      Ja zostałem ochrzczony i miałem pierwszą komunię jak inne dzieciaki

      @Trojden: Mnie ciekawi, czy dzieci np z ateistycznych rodzin, dzieci które nie były chrzczone, nie chodziły na religię mają jakąś potrzebę kontaktu z Bogiem czy strach przed nim. Innymi słowy czy ta potrzeba Boga jest wbita do głowy przez kościelną wczesną indoktrynację, czy w sowtwarze człowieka coś takiego siedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      Mnie ciekawi, czy dzieci np z ateistycznych rodzin, dzieci które nie były chrzczone, nie chodziły na religię mają jakąś potrzebę kontaktu z Bogiem czy strach przed nim. Innymi słowy czy ta potrzeba Boga jest wbita do głowy przez kościelną wczesną indoktrynację, czy w sowtwarze człowieka coś takiego siedzi.

      @zigibombes: Znowu odwołam się do relacji znajomych duchownych pracujących we Francji.

      Dobrym probierzem będzie chyba "wołanie księdza na łoże śmierci", bo to sytuacja graniczna, z punktu widzenia osobistego taka jak wojna/apokalipsa.

      Jak to wygląda w takim kraju jak Francja, gdzie to co u nas dzieje się teraz wystąpiło 100 lat temu? Jeśli ktoś był wychowany mocno religijnie (mniejszość), to woła księdza, nawet jeśli po drodze nie miał z Kościołem wiele wspólnego. Jeśli letnio lub wcale (większość), nie woła.

      Katolicy w Polsce często wskazują na przykład np. Jaruzelskiego jako dowód, że każdy niewierzący przed śmiercią się nawróci, ale Jaruzelski - choć przez całe dorosłe życie materialistyczny komunista - odebrał dworkowe religijne wychowanie i ta formacja w dzieciństwie zdaje się mieć decydujące znaczenie.

      Z biegiem czasu będzie takich osób coraz mniej, bo wychowanie przez "niedzielnych katolików" nie przekazuje raczej strachu przed piekłem. To, co może to modyfikować, to religia w szkole, ale na pewno jest to osłabione dystansem rodziców.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Dzięki za pełną odpowiedź. Co prawda mam znajomych ateistów. Ich dzieci nigdy nie chodziły na religię ani do kościoła. Jednak nie miałem odwagi spytać się jak oni widzą Boga, czy w ogóle mają jakąś potrzebę kontaktu z Nim. Słyszałem kiedyś w przelotnej rozmowie tych dzieciaków, że dla nich to bajki (religia) i tak to traktują.

    •  

      pokaż komentarz

      Ogólnie jest żenujące to, że dla bardzo wielu ludzi chrzczących dzieci chrzest to przede wszystkim tradycja, a nie inicjacja religijna, zmazanie grzechu pierworodnego i nieusuwalne piętno na duszy osoby chrzczone

      @Trojden: Myślę, że po za tradycją ludzie wiedzą, że chodzi o grzech pierworodny, choć może nie wiedzą, jakie doniosłe ma to znaczenie z punktu widzenia religii chrześcijańskiej (tak jak napisałeś - nadprzyrodzone). Bardziej mnie martwi to, że nie wiedzą czego innego. Z punktu widzenia Chrystusa dziecko powinno przyjąć chrzest świadomie, a nie jako nieświadome "zawiniątko" kilka miesięcy po urodzeniu, czy nawet jak ma 5 lat. Ponadto, z innego punktu widzenia, czy jest sens zmywać grzech pierworodny jeśli historia z Księgi Rodzaju o raju i Adamie i Ewie + wąż kusiciel to produkt wyobraźni ludzkiej a nie fakt? Jeśli tak, to znaczenie chrztu staje się trywialną czynnością, której głównym celem jest zapisanie dziecka do gminy chrześcijańskiej zarządzanej przez KrK. Jeśli tak, to pozostaje tylko drogie wpisowe do grona innych chrześcijan.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: @zigibombes:

      z drugiej strony (przynajmniej w USA) ludzie niereligijni nie mają jakiegoś szałowego retention rate (procent osób wychowanych w danym światopoglądzie, które jako osoby dorosłe nadal się z nim identyfikują). Najgorzej (niespodzianka)- budydści i ŚJ (to mnie akurat nie dziwi).

      PEW

      Oczywiście te dane nie oznaczają, że Ci wszyscy ludzie "wierzą na 100". W przypadku Hindusów, a już na pewno Żydów, to raczej powiązanie religii z pochodzeniem z danej grupy etnicznej (Żydzi są jedną z najmniej religijnych grup w USA). Widziałem gdzieś dane dla samych Greków (bo tutaj są ze wszystkimi innymi "prawosławnymi" etnosami, także z tymi mocno ześwieczczonymi z krajów byłego Bloku Wschodniego) i tam jest z 80%. Zapewne ciężko Grekowi na pytanie "Are you Greek Orthodox?" odpowiedzieć coś innego niż "Yes"( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @niedoszly_andrzej: To się zgadza. Z raportu z tego znaleziska:

      Two nonreligious parents successfully transmit their lack of religion. Two religious parents have roughly a 50/50 chance of passing on the faith. One religious parent does only half as well as two together (Voas and Crockett, 2004). To borrow the terminology of radioactive decay, institutional religion in Britain now has a half-life of one generation.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: no ale z tych danych wynika, że prawie połowa osób wychowanych bez religii staje się religijna.

      Jedno z wytłumaczeń jakie przychodzi mi do głowy może być to, że dużo takich osób np. bierze śluby z religijnymi i przyjmuje religię małżonka proforma (jak na filmie "Moje Greckie Wesele"). W sumie ma to gdzieś, ale jak dla małżonka/ki i jej rodziny to ważne to co mi tam.

    •  

      pokaż komentarz

      @zigibombes: dla mnie dziwne jest co innego- chrzest jako niemowlak a komunia dopiero w wieku 8/9 lat. Przecież chrzest oznacza stanie się pełnoprawnym członkiem wspólnoty. Dlaczego małe dzieci są zatem pozbawione możliwości przyjmowania eucharystii? Dlaczego pozbawia je się łaski jakie niesie ze sobą komunia? Zwłaszcza, że kościół utrzymuje, że to nie żaden symbol czy metafora a prawdziwa łaska. Bombelki nie potrzebują łaski? Jak oni to tłumaczą?

      Oczywiście u Wschodnich Katolików komunia dla małych dzieci już jest i wręcz wszyscy byli by w szoku gdyby ktoś ich dziecku komunii odmówił.

    •  

      pokaż komentarz

      @zigibombes: Powiem z własnego doświadczenia. Nigdy nie czułem żeby czegoś mi brakowało.

  •  

    pokaż komentarz

    Znamienny jest zwłaszcza fragment:

    The non-religious are increasingly atheist. One in four members of the public stated: “I do not believe in God,” compared with one in 10 in 1998. The figures challenge theories that people are “believing but not belonging” – in other words, that faith has become private rather than institutional – the report says.

    Wychodzi na to, że "wierzący niepraktykujący/niezrzeszony" to rzeczywiście tylko etap społeczeństwa w drodze do ateizmu. I że nawet w bardzo zsekularyzowanych krajach wzrost statystyk twardej niereligijności się nie zatrzymuje.

  •  

    pokaż komentarz

    Myślę, że warto przy okazji zwrócić również uwagę na odwrotny trend, gdzie to z tradycyjnie laickiego/ateistycznego społeczeństwa ludzie przyjmują wiarę - za taki przykład mogą posłużyć chociażby Chiny gdzie liczba chrześcijan wacha się od kilkudziesięciu do kilkuset milionów i cały czas rośnie pomimo niechęci władz :)

    https://www.pch24.pl/chiny-mocne-chrystusem--chrzescijanstwo-coraz-silniejsze-w-panstwie-srodka,58867,i.html

    Tak wiem - Polonia Christiana, ale podobne rzeczy chociażby w wyborczej również piszą:

    http://wyborcza.pl/7,75399,22467720,chinscy-chrzescijanie-rosna-w-sile-po-cichu-szerza-dobra-nowine.html

    •  

      pokaż komentarz

      @Hans_Landa: Znamienne, że rosną pod tym względem kraje albo bardzo biedne, albo takie, gdzie religia jest tępiona.

      Wbrew zwyczajowej narracji pch24 nie zanosi się na prześladowania katolików z prawdziwego zdarzenia w Europie czy USA, więc nie wiem, co musiałoby się stać, by trend się odwrócił.

      Chyba musiałby zajść jakiś gwałtowny upadek cywilizacyjny i przywrócenie warunków, kiedy masowe wielkie religie rosły w siłę (a więc ustroju przypominającego feudalny, by pod kontrolą władcy ewangelizować lud, oraz wyrugowania oświeceniowego sceptycyzmu, by wierzyły choć w znacznej części elity). No bo co innego, skoro nawet głęboko zlaicyzowane kraje europejskie dalej się laicyzują i nigdzie nie widać odbicia? Gdyby był choć jeden kraj, gdzie trend się odwrócił, to bym zrozumiał, ale nie, wszędzie (na Zachodzie) to samo.

      Serio pytam, to nie jest złośliwe czy niereligijno-apologetyczne. W czym widzisz nadzieję na powrót Europy do religijności, jeśli ją widzisz? (przypominam od razu, że muzułmanie też się laicyzują).

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon:

      Wbrew zwyczajowej narracji pch24 nie zanosi się na prześladowania katolików z prawdziwego zdarzenia w Europie czy USA, więc nie wiem, co musiałoby się stać, by trend się odwrócił.

      Wiem, nie będą raczej urządzać krwawych igrzysk jak w starożytnym Rzymie, ale dyskryminacja jak najbardziej już tam jest - pytanie w sumie jak Chiny traktujące chociażby protestantów jako V kolumnę zachowają się w przypadku wojny ze Stanami.

      Serio pytam, to nie jest złośliwe czy niereligijno-apologetyczne. W czym widzisz nadzieję na powrót Europy do religijności, jeśli ją widzisz? (przypominam od razu, że muzułmanie też się laicyzują).

      Osobiście w chwili obecnej jej nie widzę. Jeśli już zakładając prawdziwość chrześcijaństwa to odejście od wiary ma być jednym ze znaków końca tej ery - pytanie tylko czy faktycznie jest to prawda i w ciągu X lat to nastąpi, czy jednak jest to samo spełniająca się przepowiednia a Pismo to tylko wymyślone opowieści sprzed kilku tysięcy lat, gdzie autorzy sami sobie zdawali, że w nieskończoność nie da się ludziom wciskać tego samego "kitu".

      Osobiście wierzę w paruzję, ale to tylko moje prywatne zdanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hans_Landa: Dzięki za otwartą odpowiedź. Dobrego popołudnia :).

    •  

      pokaż komentarz

      @Hans_Landa:

      Osobiście wierzę w paruzję, ale to tylko moje prywatne zdanie.

      Też mam taką nadzieję. To praktycznie jedyne szczęśliwe zakończenie dla ludzkości, o jakim jestem w stanie pomyśleć.

    •  

      pokaż komentarz

      Też mam taką nadzieję. To praktycznie jedyne szczęśliwe zakończenie dla ludzkości, o jakim jestem w stanie pomyśleć.

      @Ignacy_Patzer: no nwm, ja myślę, że zdecydowana większość ludzi wolałaby jednak żyć i mieć się dobrze niż doświadczyć tych wszystkich wojen, masakr, rzezi i cierpienia jakie mają nastąpić blisko finału.

      Może to jedyne szczęśliwe zakończenie dla Ciebie, bo nie potrafiłbyś pogodzić się z myślą, że Twoje wierzenia okazały się (hipotetycznie, nie, że tak jest, ale na to się zapowiada) być takim samym tymczasowym i zmiennym wytworem kultury jak wszystkie inne?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hans_Landa: ja naprawdę nie rozumiem tego optymizmu katolików co do Chin.

      Po pierwsze- skala konwersji jest oparta przede wszystkim na doniesieniach samych grup religijnych, które raczej nie słyną z rzetelności.

      Po drugie- nawet jeśli chociaż połowa z tych doniesień jest prawdziwa, to jest to raczej argument PRZECIWKO prawdziwości katolicyzmu- bo miażdżąca większość tych nowych chrześcijan to członkowie różnych grup protestanckich i postprotestanckich. Wiele z nich jest nawet otwarcie wroga katolicyzmowi i uważa go za "Babilon Wielki".

      Ta radość to niejako dobre zobrazowanie kryzysu katolicyzmu. Jeszcze kilka wieków temu było by załamywanie rąk, że protestanci tyle dusz na potępienie zwodzą, a teraz jest reakcja na zasadzie "nie ważne jak wierzą. Ważne, że jakkolwiek wierzą".

    •  

      pokaż komentarz

      @niedoszly_andrzej:

      ja naprawdę nie rozumiem tego optymizmu katolików co do Chin.

      Akurat w moim przypadku przywołałem Chiny jako jakoś "kontrę" do laicyzującego się świata zachodniego - warto zwrócić uwagę, na to, że w niektórych miejscach ludzie odchodzą od wiary a w innych odwrotnie. Mnie osobiście cieszy każdy jeden nowy katolik nawet jeżeli w Chinach jest ich tylko kilka/kilkanaście milionów.

      Po drugie- nawet jeśli chociaż połowa z tych doniesień jest prawdziwa, to jest to raczej argument PRZECIWKO prawdziwości katolicyzmu- bo miażdżąca większość tych nowych chrześcijan to członkowie różnych grup protestanckich i postprotestanckich. Wiele z nich jest nawet otwarcie wroga katolicyzmowi i uważa go za "Babilon Wielki".

      Czy gdzieś pisałem, że to dowód na prawdziwość i świętość Katolicyzmu? Protestanci w dużej mierze uważają KK za zagrożenie czy wręcz Szatana - według przynajmniej części protestantów zgodnie z interpretacją Apokalipsy antychrystem ma być Papież albo cała instytucja Kościoła Katolickiego tak jak Świątynia Jerozolimska była przeciwko Chrystusowi.

      Ta radość to niejako dobre zobrazowanie kryzysu katolicyzmu. Jeszcze kilka wieków temu było by załamywanie rąk, że protestanci tyle dusz na potępienie zwodzą, a teraz jest reakcja na zasadzie "nie ważne jak wierzą. Ważne, że jakkolwiek wierzą".

      Odsyłam do poprzednich, a przy okazji zwrócę uwagę również na radość niektórych ateistów-antyteistów odnośnie światowej liczby ateistów - często za przykład przytaczane są chociażby Czechy, gdzie przy bliższym poznaniu mit o 90% ateistów pryska, bo to co za ateizm skoro Czesi masowo chodzą do wróżek i wierzą w gusła?(tak wiem, znaczna część Polaków też to robi, ale to nie Polski daje się za przykład jakiegoś ateistycznego raju).
      Podobnie jest z Japonią, gdzie często wymienia się ją w czołówce państw ateistycznych - problem jest taki, że nawet ci ateistyczni Japończycy chodzą w każdy nowy rok do świątyni, odprawiają rytuały i wierzą, że wiara w bóstwa Shinto oraz odwiedzanie świątyń czy chramów potrafi zapewnić szczęści czy długie życie.

    •  

      pokaż komentarz

      Akurat w moim przypadku przywołałem Chiny jako jakoś "kontrę" do laicyzującego się świata zachodniego - warto zwrócić uwagę, na to, że w niektórych miejscach ludzie odchodzą od wiary a w innych odwrotnie.

      @Hans_Landa: ale Chiny czy inne kraje totalitarne/ posttotalitarne to akurat kiepski kontrprzykład. W wielu z nich religia całkiem niedawno była aktywnie zwalczana i teraz gdy następuje "odwilż" ludzie mający potrzeby religijne manifestują to otwarcie.

      Stąd może powstawać wrażenie, że jest tam jakieś wielkie odrodzenie religijne (że ci co byli "no religion" nagle są "religious"). Tyle, że wielu z tych ludzie było "nonreligious" bo po prostu nie było innej opcji, a teraz jest to zaczynają wybierać. Przykłady byłych krajów Bloku Wschodniego pokazują, że ta tendencja po pewnym czasie wyhamowuje albo wręcz się odwraca i religijna populacja zaczyna się kurczyć.

      Czy gdzieś pisałem, że to dowód na prawdziwość i świętość Katolicyzmu?

      Ok, przyznaję, przypisałem Ci ten pogląd mimo, że go nie wyraziłeś wprost, nadinterpretacja. Po prostu często spotykam się z takimi opiniami wśród internetowych katolików.

      bo to co za ateizm skoro Czesi masowo chodzą do wróżek i wierzą w gusła?

      Normalny, mnóstwo ateistów, podobnie jak teistów wierzy w, jak to nazwałeś, gusła. Po prostu nie wierzą w gusła związane z istnieniem Boga czy bogów. Ateizm nie zaraz oznacza naturalistycznego światopoglądu tylko brak wiary w istnienie boskich bytów.

      Podobnie jest z Japonią, gdzie często wymienia się ją w czołówce państw ateistycznych - problem jest taki, że nawet ci ateistyczni Japończycy chodzą w każdy nowy rok do świątyni, odprawiają rytuały

      jasne, tak samo jak mnóstwo Polaków nie będących katolikami (a faktycznymi katolikami jest jakieś 5 procent) bierze udział w katolickich rytuałach i nawet, z powodów kulturowych, identyfikuje się z katolicyzmem. Ale jak ich zapytasz konkretniej to tylko 36% Polaków wierzy w to, że po śmierci ich dusze trafią do Nieba, Czyścca lub Piekła. Czyli pozostałe 64% odrzuca jedne z najbardziej podstawowych dogmatów KK. 87% deklaruje się jako katolicy- sam przyznasz, że coś tu się nie dodaje.

      U nas i tak jest w miarę. W takiej np. Holandii zaledwie 27% katolików jest teistami (tak, to nie błąd, nie Holendrów w ogóle, ale zadeklarowanych katolików).

      wierzą, że wiara w bóstwa Shinto oraz odwiedzanie świątyń czy chramów potrafi zapewnić szczęści

      no wielu tak, wielu nie.

      Odsyłam do poprzednich, a przy okazji zwrócę uwagę również na radość niektórych ateistów

      A ktoś tu się raduje? Ja tam naprawdę bym chciał żeby istniał Bóg i żeby był tak miłosierny, opiekuńczy i wspaniałomyślny jak opisuje go chrześcijaństwo. Znalezisko jest chyba nie po to żeby odpalać szampana tylko poinformować o wynikach badań, które starają się uchwycić procesy zachodzące w społeczeństwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @niedoszly_andrzej:

      Normalny, mnóstwo ateistów, podobnie jak teistów wierzy w, jak to nazwałeś, gusła. Po prostu nie wierzą w gusła związane z istnieniem Boga czy bogów. Ateizm nie zaraz oznacza naturalistycznego światopoglądu tylko brak wiary w istnienie boskich bytów.

      Ateizm to nie tylko niewiara w Boga/bogów ale również w jakiekolwiek siły nadprzyrodzone - gryzie się to więc z "Ateistami" wierzącymi we wróżki czy inne tego typu rzeczy.

      A ktoś tu się raduje? Ja tam naprawdę bym chciał żeby istniał Bóg i żeby był tak miłosierny, opiekuńczy i wspaniałomyślny jak opisuje go chrześcijaństwo. Znalezisko jest chyba nie po to żeby odpalać szampana tylko poinformować o wynikach badań, które starają się uchwycić procesy zachodzące w społeczeństwie.

      Tutaj akurat pieje do części komentarzy "cieszących się" z informacji podanej ze znaleziska.

    •  

      pokaż komentarz

      Ateizm to nie tylko niewiara w Boga/bogów ale również w jakiekolwiek siły nadprzyrodzone - gryzie się to więc z "Ateistami" wierzącymi we wróżki czy inne tego typu rzeczy.

      @Hans_Landa: nieprawda, ateizm to po prostu brak wiary w Boga i/lub bóstwa. Naturalizm idzie często w parze z ateizmem, ale nie jest z nim tożsamy.

      Dobrze uźródłowiona definicja z wiki:

      Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.[1][2][3][4] Less broadly, atheism is the rejection of belief that any deities exist.[5][6] In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[1][2][7][8] Atheism is contrasted with theism,[9][10] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[10][11][12]

      Nie ma tam ani słowa o wróżbach, czarach czy duchach.

    •  

      pokaż komentarz

      @niedoszly_andrzej:

      nieprawda, ateizm to po prostu brak wiary w Boga i/lub bóstwa. Naturalizm idzie często w parze z ateizmem, ale nie jest z nim tożsamy.

      Też mogę przywołać z polskiej wiki definicje:

      Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę[3]. Może także uznawać religię za nienaukową i sprzeczną z nauką, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną[4][5].

      Definicję ateizmu jako niewiara w Boga/bogów oraz w siły nadprzyrodzone można spotkać też niekiedy w słownikach. Pytanie tylko jaka definicja powinna być odpowiednia + jeśli już zakłada się tą "szerszą" definicję to co dokładnie rozumieć pod pojęciem siły nadprzyrodzonych bo tutaj również jest duże pole do popisu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hans_Landa: ja się nie kłócę, że czasem używa się ateizmu jako równoznacznemu naturalizmowi, ale uważam, że to jest bez sensu. Jak sam zauważyłeś te pojęcia wcale nie są tożsame bo jednak większość ateistów wierzy/ dopuszcza możliwość istnienia nadprzyrodzonego.

    •  

      pokaż komentarz

      @niedoszly_andrzej:

      no nwm, ja myślę, że zdecydowana większość ludzi wolałaby jednak żyć i mieć się dobrze niż doświadczyć tych wszystkich wojen, masakr, rzezi i cierpienia jakie mają nastąpić blisko finału.

      Czym są wojny, masakry i rzezie przy szansie na wieczne szczęście w niebie?

    •  

      pokaż komentarz

      Serio pytam, to nie jest złośliwe czy niereligijno-apologetyczne. W czym widzisz nadzieję na powrót Europy do religijności, jeśli ją widzisz? (przypominam od razu, że muzułmanie też się laicyzują).

      @eoneon: to jest bardzo ciekawe pytanie i na pewno co światlejsi liderzy religijni katoliccy i protestanci się nad tym sporo głowią. Tak jak wspomniałeś, wydaje się, że bez żadnej poważnej katastrofy czy kryzysu zmieniających wszystko nie widać za bardzo takich opcji.

      Ja widzę jedne bardzo słabo, ale jednak uchylone okienko: samotność. Coraz późniejsze macierzyństwo z jednym dzieckiem to starzy rodzice, którzy umierają stosunkowo młodo, kiedy można jeszcze nie mieć partnera. Albo partner i partnerka są sami na całym świecie, bo rodzice zarówno jednych jak i drugich nie żyją, kuzyni tylko jacyś dalecy itd. Wtedy religia instytucjonalna i wspólnota parafialna może jawić się jako pewne oparcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hans_Landa: Z tymi Chrześcijanami w Chinach to raczej spora przesada z angielskiej Wikipedii:

      "Controversy exists regarding the veracity of estimates published by some sources. For example, Gerda Wielander (2013) has claimed that estimates of the number of Christians in China that have been spread by Western media may have been highly inflated.[6] For instance, according to Asia Harvest, a US non-profit organization and "inter-denominational Christian ministry", there were 105 millions Christians in China in 2011. The compiler of these figures, Paul Hattaway, indicates that his figures are his own estimate, based on more than 2,000 published sources such as Internet reports, journals, and books, as well as interviews with house church leaders.[86] The study points out that “owing to the difficulties of conducting such a [study] in China today – not the least of which is the sheer size of the country – there is [in the study’s rough estimation] a margin of error of 20 percent.”[79] Citing one of the aforementioned surveys, Gerda Wielander says that the actual number of Christians is around 30 million.[6] Similarly, missionary researcher Tony Lambert has highlighted that an estimate of "one hundred million Chinese Christians" was already being spread by American Christian media in 1983, and has been further exaggerated, through a chain of misquotations, in the 2000s.[87] Christopher Marsh (2011) too has been critical of these overestimations.[88] On 6 January 2015, David Ferguson published on the People's Daily the satirical news Merry Christmas, 100 million Chinese! criticising such type of journalism.[89]"

    •  
      maciek-rudol

      -4

      pokaż komentarz

      Znamienne, że rosną pod tym względem kraje albo bardzo biedne, albo takie, gdzie religia jest tępiona.

      @eoneon: Znamienne jest to, że rosną pod tym względem kraje, które zyskują coraz bardziej na znaczenie i stają się coraz silniejsze.

    •  

      pokaż komentarz

      Ja widzę jedne bardzo słabo, ale jednak uchylone okienko: samotność. Coraz późniejsze macierzyństwo z jednym dzieckiem to starzy rodzice, którzy umierają stosunkowo młodo, kiedy można jeszcze nie mieć partnera. Albo partner i partnerka są sami na całym świecie, bo rodzice zarówno jednych jak i drugich nie żyją, kuzyni tylko jacyś dalecy itd. Wtedy religia instytucjonalna i wspólnota parafialna może jawić się jako pewne oparcie.

      @szyy: Coś w tym jest, ale wystarczy się wybrać do byle pipidówy we Francji, a będzie tam z pewnością "Maison des associations", czyli "dom stowarzyszeń", gdzie ludzie mogą sobie nieodpłatnie wynajmować od państwa miejsce na różne spotkania świeckie. To zależy od kultury danego kraju, u nas w Polsce nie ma zwyczaju zrzeszania się, ale to nasza lokalna "uroda".

    •  

      pokaż komentarz

      Jak sam zauważyłeś te pojęcia wcale nie są tożsame bo jednak większość ateistów wierzy/ dopuszcza możliwość istnienia nadprzyrodzonego.

      @niedoszly_andrzej: ateiści nie dopuszczają wiary w Boga, to agnostycy lub deiści (Wielki Zegarmistrz)

    •  

      pokaż komentarz

      Czym są wojny, masakry i rzezie przy szansie na wieczne szczęście w niebie?

      @Ignacy_Patzer: To nie jest takie hop siup. Zbawienie zależy od łaski a nie od uczynku. Łaska Boga znosi uczynek. Tak jest z grubsza wykładnia zbawienia. Natomiast rzezie i wojny raczej oddalają od zbawienia.

  •  

    pokaż komentarz

    Świadomość w czasach Internetu wzrasta.

  •  

    pokaż komentarz

    Wcale mnie to nie dziwi. Ta religia powstała tylko po to żeby król mógł się rozwieśc.

    Beka

    •  

      pokaż komentarz

      @Jangcy: to uproszczone spojrzenie na anglikanizm promowane przez KK - w rzeczywistości chodziło głównie o politykę - a konkretnie o to, kto mianuje biskupów. Henryk chciał mieć przywilej mianowania ich samemu a papież się na to nie zgadzał. Z tego wynikałoby nie tylko zezwolenie na rozwody na życzenie, ale znacznie więcej władzy dla króla w sferze religijnej i praktycznej.

      W krajach anglosaskich uczy się o odejściu od katolicyzmu jako o jednym z kroków od feudalizmu w kierunku demokracji (podobnie jak Magna Carta itp.). Coś jak u nas "Nic o nas bez nas" czy "Konfederacja Warszawska".

      Wcześniej o ten sam przywilej mianowania biskupów była bitwa między cesarzem niemieckim a papiestwem i też wygrał papież.

      Co ciekawe - w Polsce mieliśmy ten przywilej i to nasi królowie mianowali biskupów a nie papież, i nie musieliśmy robić oddzielnej religii - pewnie dlatego, że we wczesnym średniowieczu Polska była dzikim zadupiem i nie opłacało się o to walczyć ;).

      Polecam zdziwienie człowieka wykształconego w kulturze anglosaskiej tym, że w Polsce mieliśmy ten przywilej i że bylismy tak liberalni tak wcześnie :) http://www.smashcompany.com/philosophy/poland-was-shockingly-liberal-in-the-1400s

      Learning the history of Poland casts some doubt on the way I was taught Western history. For instance, in the version I was taught, there were moments throughout the Middle Ages when the King of England wished he had the power to appoint bishops, and there were moments when the King tried to influence appointments, but always, in the end, the King bowed down before the power of the Catholic Church, which had absolute control over all religious appointments in Europe. Therefore, it was a very radical step when England converted to the Protestant faith, and the King began to appoint his own bishops. But my understanding of this episode changed when I learned that the King of Poland never granted Rome the power to appoint bishops, and all through the Middle Ages all religious appointments in Poland were handled by the King, in consultation with the Seym (the Parliament). If the Pope in Rome accepted this as normal in Poland, then why did it seem like such a big deal in England? More so, Henry VIII was keenly aware of the precedent that Poland offered, and he cited that in his own defense. Why wasn’t I taught this?

    •  

      pokaż komentarz

      @tell_me_more: I przy okazji o grabież majątków Kościoła ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Rusa: taaa a kościołowi to majątek sam Jezusek w zębach przyniósł.

    •  

      pokaż komentarz

      @EPWA: A co za różnica? Kradzież to kradzież.