Paradoks związany z twierdzeniem Bayesa w kontekście wyników testów na 2019ncov

Po przeczytaniu znaleziska @tomasztomasz1234 o wynikach testów losowych osób w Austrii oraz w ogóle ostatnich dyskusji o testach, chciałbym przedstawić/przypomnieć paradoks związany z wartością diagnostyczną testów w warunkach niskiej (póki co) częstości występowania choroby. TL;DR - Przykład 2

[friko9]

Dokładnie na tym twierdzeniu i obliczaniu ratio FalseNegative/TruePositive określa się czy badania przesiewowe wobec jakiegoś schorzenia są senowne.
Dobrze że o tym przypominasz bo sam o tym zapomnialem przy doniesieniach o ogólnonarodowych testach przesiewowych na covid19

[kofie]

@friko9: Zgadzam sie i tez nie jestem pewien czy taki test na losowej grupie osob da porzadany efekt. Tak jak pisalem pod poprzednim znaleziskiem

"Troche bledne zalozenia jezeli chodzi o ekstrapolacje. Z tego co czytalem testy daja najbardziej wirygodne wyniki pomiedzy 5 a 7 dniem, tak wiec testowanie na losowej grupie osob z duzym prawdopodobienstwem da false positive. Poza tym testy sa robione w kierunku obecnosci wirusa a nie pod

[hellfirehe]

Tu warto dodać że parametry te nazywają się czułość i swoistość.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czu%C5%82o%C5%9B%C4%87_i_swoisto%C5%9B%C4%87

[FidoDido_lalala]

@hellfirehe. Panowie, można jaśniej dla
gawiedzi?

[azen2]

@FidoDido_lalala: Twierdzenie Bayesa pokazuje, że pozornie bardzo dokładne testy medyczne wcale takimi nie są. Postaram się to wyjaśnić na przykładzie: załóżmy, że 0.1% populacji nosi jakiegoś wirusa (może być HIV), a 99.9% jest zdrowa. Przyjmijmy też, że oferowany jest test na HIV z 99% dokładnością, co znaczy, że w 99 przypadkach na 100 osobom zdrowym powie, że są zdrowe, a w 1 na 100 zawiedzie i fałszywie wykryje wirusa. Natomiast

[p.....k]

Bardzo ciekawe.
Ten paradoks wyjaśnia też w dużej mierze, czemu nie robi się przesiewowych testów "na wszystko". Stres związany z fałszywie pozytywnymi wynikami mógłby być duży.
Dlatego też w placowkach medycznych przy poważnych schorzeniach robi się tzw. testy potwierdzenia.

[wesolymaruda]

@prawy_mirek: można zrobić 3x testy w razie wątpliwości i wynik jest już jednoznaczny

[R187]

@wesolymaruda: Niekoniecznie, bo fałszywie pozytywny wynik nie musi być losowym zdarzeniem a reakcją na coś w organizmie badanego, co tes traktuje jak przeciwciała na to, co miał test wykrywać i może dawać spójne wyniki przy wielu próbach. Spójne, ale nieprawidłowe.

[onionomous]

Polecam wyjaśnienie w nieco bardziej przystępny sposób: (trochę irytujący sposób mówienia ale wytłumaczone fajnie)
https://www.youtube.com/watch?v=Oled4uVa08o
Jeśli ktoś nie wie o co chodzi a nie jest naprawdę świetnie obyty z matematyką to z twierdzeń i wzorów na Wikipedii tego nie załapie ;)

[mactrix]

@onionomous: pytanie co rozumiesz przez świetne obycie z matematyką, albo dokładniej statystyką, gdyż Twierdzenie Bayesa poznajemy podczas nauki statystyki. Myślę, że każdy kto miał niehumanistyczny kierunek liceum/technikum/studiów zrozumie o co chodzi.

[azen2]

@mactrix: Ja miałem Bayesa w liceum i zapamiętałem szczególnie to twierdzenie właśnie dzięki zadaniom tekstowym z testami medycznymi, bo to bardzo ciekawe, że przy niskim procencie chorych w populacji test o dokładności np. 99% (99 testów na 100 dobrze wskaże czy jesteśmy chorzy/zdrowi, a 1 na 100 zawiedzie), wcale nie daje rezultatu, któremu można zaufać

[M.....s]

Jaka wychodzi tutaj suma prądów na zaciskach

[szwelx]

@MajorWinters: oczkową 16-j2A

[remaros]

@MajorWinters: Wylicz z pierwszego prawa Kirchhoffa.

[niko444]

kurde piatek wieczór ja już wódeczka polana a tutaj jakies skomplikowane znaleziska

[Asarhaddon]

@Nicolai: Chodzi mu o przykład nr 2 w tym artykule na Wikipedii, ale masz rację, że to trochę za mało na znalezisko, bardziej się nadaje na wpis na mirko.

[kofie]

@pasmo
swietny material. Dzieki

[mamut2000]

Czy nie jest tak, ze testy na raka sie powtarza? To chyba nie jes tak, ze pacjentowi wyszedl test pozytywnie i od razu jada na sale wycinac mu organy. Test sie powtarza, a w przypadku pwtorzenia badania prawdopodobientstwo blednej diagnozy spada drastycznie do pomijalnie malych rozmiarow. Wiec jesli Koreanczycy powtarzali testy u osob, ktoym pierwotnie wynik wyszedl pozytywny, a mimo to ostalo sie paredziesiat tysiecy ludzi z guzem do wyciecia, to wszystko