•  

      @wojna_idei: Boli mnie to że ateiści często popadają po odrzuceniu religii w pułapkę ideologi np marksizmu kulturowego. Jest to jeden z czynników hamujących mój bojowy ateizm. Już jakiś czas temu powstał ateizm+ w założeniu miała być to ideologia uzupełniająca ateizm ale tak naprawdę tak podzieliła, skłóciła a na koniec zradykalizowała że ateizm w rozmowie już się nie pojawiał. A opresyjne systemy jak islam uzyskały status chronionych. I z tego momentu trudno zacząć bo trzeba wybrać ideologię którą trzeba promować wraz z ateizmem (najlepiej klasyczny liberalizm) co ma liczne wady albo usunąć całkowicie a wtedy będziemy powtarzać w cały czas ten scenariusz. Podmiana ludzi religijnych na komunistów mi nie pasuje i to żadna pociecha że ateista mnie prześladuje. Tu trzeba się cofnąć i odpowiedzieć na pytanie dlaczego jesteśmy ateistami.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @LegionPL: Sęk w tym, że "człowiek ma w sercu dziurę w kształcie Boga". Naturalnie dążymy do zapełnienia jej czym się da.

    •  

      @LegionPL: Co rozumiesz przez pułapkę ideologi?

    •  

      @abelel: Peterson nie jest katolikiem. Wychował się w rodzinie protestanckiej (chyba baptystów, ale nie jestem pewien). Z tego co wiem dziś określa siebie po prostu jako "chrześcijanin". Natomiast co do wyznawanej przez niego najwyższej wartości, to jest to Logos: "Postawa zdolna do przemieniania chaosu w nadający się do życia porządek oraz zdolność do udźwignięcia swojego cierpienia, co pozwala przekroczyć własne ograniczenia."

    •  

      @wojna_idei: Dziurę to może nie ale religia jest ściśle połączona z innymi elementami życia. Więc odrzucenie boga = odrzucenie religii = przewartościowanie zasad, moralności itp na własną rękę. Religię można w tym sensie porównać do protezy, jakoś działa i nie zgłębiasz się dlaczego jest tak a nie inaczej. Po jej odrzuceniu nie ma innego wyjścia niż zbudować coś własnego zgodnego z naszymi poglądami, stąd przewartościowanie.
      Mowa oczywiście o osobach wychowanych religijnie.

    •  

      @LegionPL: Ale nasze poglądy i wartości (użyte do zbudowania "czegoś własnego") wynikają w przede wszystkim właśnie z wychowania i kultury. Europejscy ateiści wyznają w dużej mierze wartości chrześcijańskie (np. uznanie człowieczeństwa wszystkich ludzi, a nie tylko tych z naszego plemienia albo uznanie istnienia czegoś takiego jak prawda i uznawanie dążenia do niej za wartościowe), które wbrew pozorom wcale nie muszą być oczywiste dla ludzi z innych kultur.

    •  

      @Rogonion: A to że ideologie potrafią bardzo szybko się zradykalizować co bardzo utrudnia dialog między stronami.
      Ludzie środka są często w stanie rozmawiać o konkretnych wartościach i sprawach w przypadku skrajnych ideologów to rozmowa takiego komunisty i nazisty przypomina rozmowę radykalnego muzułmanina z żydem. Czyli mało komunikacji, więcej krzyków, bicia, ostrych argumentów 9mm lub pociągów z biletem w jedną stronę.
      Tak się zachowuje antifa po odnalezieniu mitycznych nazistów, dlaczego po objęciu władzy mieli by przestać.
      Lub odwrotnie gdyby nazisci doszli do władzy to po co mieli by dogadywać się z komuchami ?
      Skrajność oznacza też skrajne metody takie jak przemoc, rozruchy, zakłócanie wydarzeń, napaści czy też autorytaryzm wobec reszty społeczeństwa. Stąd te prześladowania żaden agent NKWD nie usiądzie z tobą i nie będzie pytał w czym rzecz i co ci się nie podoba bo masz robić co ci każą bo partia walczy o większe dobro a ty jesteś tylko małym trybikiem, nazizm działał tak samo. Podobno łatwiej było zmienić się naziście w komucha lub odwrotnie niż powrócić do centrum. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Political_spectrum_horseshoe_model.svg
      Bo tak naprawdę skrajności mają ze sobą więcej wspólnego niz z centrum. Zwłaszcza metody.

    •  

      @LegionPL: Dla tego dla mnie jedną z najważniejszych idei jest otwartość i wolność. Radykalizm w którąkolwiek stronę jest zły.

    •  

      @wojna_idei: W dużej części na pewno ale dajmy na to nienawiść do osób homoseksualnych czy też innych religii to często wpływ właśnie chrześcijański. Ateista musi zadać sobie pytanie czy powinienem nienawidzić lgbt a jeśli tak to dlaczego i czy powinienem nienawidzić innych religii jeśli tak to jakich i dlaczego. Trudno rozmawiać o własnej kulturze bo to się bardziej czuje niż rozumie. Większość ateistów uznała że ich niechęć do homo wzięła się od ich religii więc ją porzucili. Nie mówię że po odrzuceniu religii nasze codzienne zachowania zmienią się o 180stopni ale mogą się nieco zmienić nasze poglądy lub zachowania lub powody za nimi stojące. Dajmy na to odrzucam modlitwę do boga ale będę codziennie rano i wieczorem zaklinał rzeczywistość w tej samej pozie i w podobnych słowach. To może nie dobry przykład ale mam nadzieje że łapiesz o co mi chodzi.

    •  

      @LegionPL:

      nienawiść do osób homoseksualnych czy też innych religii to często wpływ właśnie chrześcijański.

      Przepraszam, ale to nie jest prawda. Niechęć do homoseksualistów (do wszystkiego co "inne") jest domyślnym stanem człowieka tak samo jak niechęć do innych religii (innych plemion). Jest ona powszechna w większości kultur i tradycji. Etyka chrześcijańska z naciskiem na zrównanie wartości wszystkich ludzi stoi w bezpośredniej opozycji do takiego rozumowania. Np:

      Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.

      I oczywiście, że masa chrześcijan z zasady czuje niechęć np do homoseksualistów, czy Żydów - tak jak mówiłem jest to odruch naturalny (a akurat w naszej tradycji przyjęło się mieć niechęć akurat do tych grup). Na takiej samej zasadzie masa ateistów czuje niechęć do ludzi religijnych (bo to dla nich inne plemię). Z tym, że jeśli chrześcijanin wyznaje taką postawę to robi to ewidentnie wbrew wartościom, które rzekomo uznaje.

    •  

      @wojna_idei: http://www.duchprawdy.com/biblia_o_homoseksualizmie.htm
      Miałem na myśli raczej stary testament niż nowy, a są tam takie kwiatki. Może teraz wielu uznaje bardziej nowy ale historycznie tak to uzasadniano. Może się mylę ale większość religijnych osób raczej nie lubi i nie akceptuje lgbt.
      Niechęć do inności to dokładka raczej. Sama inność mi nie przeszkadza, gorzej jak ktoś mi chce zrobić podmianę na coś gorszego.

    •  

      @LegionPL: Jasne, z tym, że Nowy Testament wyraźnie kasuje taki plemienny rodzaj myślenia. We filozofii chrześcijańskiej Stary Testament "nie jest wyznacznikiem norm moralnych". Jest on raczej opisem procesu w jaki ta moralność stopniowo się rozwijała.

      większość religijnych osób raczej nie lubi i nie akceptuje lgbt.
      Niechęć do inności to dokładka raczej.

      Powiedziałbym, że jest raczej na odwrót. Niechęć w wielu osób religijnych do ludzi lgbt, a w przypadku wielu ateistów niechęć do ludzi religijnych są przejawami naturalnej niechęci do inności (to oczywiście uproszczenie, te zjawiska są wielowarstwowe i złożone).

    •  

      @LegionPL: Ja w ogóle nie rozumiem po co promować ateizm. Sorry, ale przynajmniej chrześcijaństwo to dosyć spoko religia i jeżeli komuś zaczyna odpierdzielać to najczęściej wystarcza natchniony ton i jakiś cytat z Biblii i masz delikwenta na smyczy.

      Zaś co do moralności ateistów to szczerze nie powiedziałbym, żeby mocno się różniła od tej u ludzi wierzących. Tak samo można spotkać hipokrytów mówiących jedno i robiących drugie (chociaż trudniej to wykryć, bo ateista nie ma mniej więcej jednej zbliżonej idealnej postawy w przeciwieństwie do chrześcijan). Zwłaszcza, że nie bójmy się tego powiedzieć ale większość ludzi do religii podchodzi bardzo wybiórczo. Etyka, moralność, religia... Wielu chciałoby widzieć te rzeczy razem ale w praktyce najczęściej wychodzi na to, że wcale nie ma tutaj zbyt wielu powiązań. Ot chociażby wielka religijność gangsterów.

      @wojna_idei: Co do tej dziury w kształcie Boga to jako ateista mogę śmiało powiedzieć, że tą dziurę dobrze i skutecznie zapełniają inne dzieła kultury. Mi samemu włącza się cholernie duży fanatyk jeżeli ktoś ośmieli się w mojej obecności skrytykować jakoś mocniej WarHammera 40k. Zresztą nie jest to jakaś zasada ogólna, chociaż faktycznie część ludzi jest naturalnie bardziej religijna niż reszta, kwestia genów. Ja taki akurat jestem pomimo bycia ateistą. Dlatego jak miałem czternaście lat to w ogóle nie wyrywałem się z ogłaszaniem światu mojego ateizmu. Ponieważ to jest ateizm. Jestem areligijny, a nie antyreligijny. Niby mała różnica ale dosyć znaczna.

      W każdym razie taką dziurę bez problemu można zastąpić czymkolwiek, pewnie jest gdzieś ktoś kto jest fanatykiem Kubusia Puchatka pomimo 40 lat na karku. Nie jest to jakaś rzecz nie do przeskoczenia. Chociaż na pewno zależy to od czyjegoś konkretnego charakteru.

    •  

      @DiscoKhan: No nie wiem co myśleć o tej herezji.
      Po co promować, religie mają w sobie mnóstwo wierzeń poza pytaniem o boga np duchy, piekło, niebo, opętanie, zbawienie,odpuszczenie grzechów, przeistoczenie które ateiści uważają za nieprawdziwe gdyż ich prawdziwości nie sposób udowodnić.
      A bardziej prawdziwe postrzeganie świata równe jest dokładniejszej mapie danego miejsca tak aby wytoczyć najlepszą ścieżkę czyli podejmować najlepsze decyzje.
      Z moralnością jest jak wolną wolą możesz położyć pijanego ojca spać albo może to zrobić samemu wynik niby taki sam ale w jednym przypadku jest wolna wola a w drugim nie.
      Tam samo moralność nie wystarczy mieć kogoś na smyczy dobrze by było by sam sobie tą "smycz" założył.
      Bycie moralnym jest w naszym długoterminowym interesie i tylko to pozwala cokolwiek zbudować.
      Zadaj sobie pytanie gdyby z dnia na dzień każdy zaczął kraść co popadnie ze sklepów itd. Żadne państwo nie było by wstanie tego powstrzymać, żadna policja, praktycznie każdy by się nakradł ile wlezie i nic by mu nie groziło...
      Same plusy ale tylko na tą chwilę a na dłuższą z bogatego miasta robi się najgorszy slams gdzie można zarobić kosę za paczkę fajek.
      Hipokryzja itd to wiadomo, często nawet mają gorszą znajomość biblii od ateusza a jeśli wierzący uważa że to książka od boga z wiedzą godną boga to coś takiego nie powinno mieć nigdy miejsca.
      No i pamiętaj o najważniejszym, Imperator chroni.

    •  

      @LegionPL: Na cudzą relgijność mam nieco inne poglądy i niestety w wielu przypadkach, zwłaszcza jeżeli mówimy o społeczeństwie/środowisku w którym edukacja mówiąc lekko kuleje to niestety ale taki element kontroli nad najbardziej agresywnymi osobnikami po prostu jest użyteczny społecznie. Fakt, że na pewno taka rola religii jest znacznie bardziej ograniczona niż dawniej i dotyczy się to tylko kwestii z życia codziennego nie mając żadnego lub znikomy wpływ na moralność podczas wojny bez względu na wyznawane wartości.

      Ogólnie większość swojej moralności jak najbardziej wziąłem z Biblii, bo z wieloma tezami trudno się nie zgodzić. Chociaż swojego majątku nie zamierzam rozdawać, to akurat ta zasada która gdyby każdy ją przestrzegał to doprowadziłaby do podobnej katastrofy co w twoim scenariuszu z kradzieżą ;)

      Jeszcze co do tej mapy, ja się z tym generalnie zgadzam. Tylko rzecz w tym, że każdemu tego nie wytłumaczysz. Czy autentycznie lepsze będzie dla ogółu znać całą prawdę? Czy zbyt łatwa dostępność takiej wiedzy paradoksalnie nie sprawi, że inteligentne jednostki chcąc się wyróżnić nie będą kierować się w stronę wiary? Co przecież ostatecznie sprawi, że nie będą wykorzystywać swojego potencjału w pełni. To są rozważania na wiele lat do przodu i nie twierdzę, że tezy tutaj postawione są słuszne. Ale z tą dziurą w sercu o której wspominał @wojna_idei ja się absolutnie zgadzam, coś takiego jest, nieważne jak by to dokładnie nazwać. Nie sądzę by kiedykolwiek udało się zateiszczyć większość społeczeństwa, coś takiego musiałoby być przeprowadzane na siłę jakimiś środkami przymusu. Sam zresztą miałem żal jak w wieku nastu lat dorwałem do ręki Lema i chociaż do paru z argumentów doszedłem sam, parę uniwersalnych argumentów za nieistnieniem bytów nadnaturalnych miałem swoich to jednak była to olbrzymia droga na skróty.

      Nie rozumiem po prostu po co ułatwiać komuś ateizm, co dobrego coś takiego może przynieść, nie widzę większych korzyści, bo też ktoś kto rozdawał pieniądze na Radio Maryja znajdzie sobie nowe medium upraszczające rzeczywistość godne finansowania. Ale nie widzę takich korzyści w Europie, bo jednak Bliski Wschód to już zupełnie inna bajka. Nawet USA jest znacznie bardziej religijne niż nasz stary kontynent.

    •  

      @wojna_idei: Dla niego tak, ale dla 99% ludzi, Bóg kojarzy się z religią

    •  

      Komentarz usunięty przez autora