•  

    pokaż komentarz

    Oglądam kolejne filmy tego kanału i jednak propagandy co nie miara. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    Z jednej strony - faktycznie mądre i sensowne rzeczy są pokazane, ale z drugiej - jednak nie ma wątpliwości jaką szkołę i jaką opcję prezentuje autor kanału. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed: Czy w sieci jest w ogóle jakieś obiektywne źródło informacji tego typu?

    •  

      pokaż komentarz

      @kamil150794: Trudno, bo jednak to jest ekonomia - jej się nie da eksperymentalnie sprawdzać zazwyczaj. :-(

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed: W Wenezueli np.można sprawdzić jak się sprawdza socjalizm. Socialismo o muerte ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      ale z drugiej - jednak nie ma wątpliwości jaką szkołę i jaką opcję prezentuje autor kanału

      @Mr--A-Veed: No cóż. Prawda gdzieś musi leżeć. Ekonomiści dostosowują teorie ekonomiczne do swojego światopoglądu. Skoro tak to sprawiedliwie będzie gdy wprowadzi się ustrój wolnościowy i społeczności będą się organizowały zgodnie z własnymi poglądami. Np. taki Szumlewicz założy sobie własną komunę z Ikonowiczem i innymi towarzyszami nie będą terroryzowali reszty ludzi, którzy chcą żyć inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy w sieci jest w ogóle jakieś obiektywne źródło informacji tego typu?

      @kamil150794: Nie ma i nie będzie, bo w związku z odrzuceniem metody naukowej przez część austriackiej szkoły ekonomii i przyjęcie jej przez inne szkoły ekonomii, rozdarcie zachodzi w samym źródle.
      No chyba, że za obiektywne uważamy coś co do czego zgadza się ponad 90% ekonomistów np.: że standard złota to zły pomysł:
      http://www.igmchicago.org/surveys/gold-standard

    •  

      pokaż komentarz

      to jest ekonomia - jej się nie da eksperymentalnie sprawdzać

      @Mr--A-Veed: Chyba na odwrót. Można stworzyć mnóstwo teorii, ale tylko eksperymentalne sprawdzenie dowodzi wyższości jednej nad inną. A takich dowodów historia zna sporo. Najbardziej spektakularne, to takie, gdzie ten sam naród został oddzielony na dwa obozy ideologiczne: geograficznie (np. Korea lub Niemcy po wojnie) lub w czasie (np. Polacy przed i po 89 rokiem). Wystarczy potem porównać w którym systemie społeczeństwo ma się lepiej. I to jest eksperymentalne sprawdzenie. Inne przykłady z historii: USA kontra ZSRR, różne kraje Ameryki Łacińskiej (Kuba, Wenezuela ale także Chile). Historia magistra vitae est. Albo też parafrazując: Historia nauczycielką ekonomii.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike78: No właśnie nie. Idea, że robisz jest wiele teorii, a potem eksperymentalnie wybiera się teorie dobrze opisujące świat to domena nauk ścisłych.

      Ekonomia natomiast nie może ot tak robić eksperymentów - oczywiście "samoistne" eksperymenty czy dane historyczne są niezwykle cenne, ale też nie są to do końca kontrolowane eksperymenty.

      Ekonomia to zawsze jest z jednej strony dedukcja, a z drugiej - zbieranie danych i patrzenie jakie teorie do tych danych pasują.

      Jeśli miałbym wybrać naukę ścisłą, do której jest ekonomii najbliżej - to byłaby to matematyka. Bowiem matematyka też nie jest nauką eksperymentalną.

      Ale ekonomii blisko też do fizyki, bowiem jest to nauka o modelowaniu układów. Z tym, że nie da się tych układów poddać fizycznym eksperymentom.

      No i przede wszystkim - układy ekonomiczne w zasadzie mają cechy, które raczej kwalifikują do zajmowania się nimi z wykorzystaniem narzędzi teorii chaosu.

      Z drugiej jednak strony - ekonomia musi mieć dobrą podkładkę z zakresu psychologii, socjologii czy historii właśnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike78: To nie jest takie proste. Przykład Chile jest doskonały bo czytałem trochę analiz i były one ze sobą nie rzadko sprzeczne. Pierwsze opowiadały o 'cudzie', inne pokazywały o realnych kosztach tego 'cudu' i ze wcale tak dobrze i kolorowo jak to niektórzy przedstawiają nie było.

      Historia niestety opiera się mocno na interpretacji. Np. wiele państw zachodnich stosowało protekcjonizm oraz socjalizm. I teraz pytanie - czy odnieśli sukces pomimo tego czy dzięki. Ludzie lubią pomijać niewygodne fakty zaburzające czystość teorii.

      Problem jest taki, że ekonomia to w gruncie rzeczy nauka zbieżna z psychologią. Gdyby ludzie byli logicznymi istotami to modele matematyczne by się naprawdę sprawdzały ale nie są. Nie można stworzyć jakiegoś modelu i go eksperymentalnie dowieść z tego powodu, że nie da się stworzyć układu zamkniętego w którym może przeanalizować wszystkie czynniki i czy one przypadkiem nie zaburzają eksperymentu.

      Teraz mam na to trochę wyj#%!ne bo dla mnie ekonomia bardziej opiera się na wierze jak religia, że świat wygląda tak i tak, a ludzie są tacy i tacy.

      Co do komuny to rozwój technologi może paradoksalnie w dużej mierze przyłożyć się do rozwoju jakieś neokomuny z dochodem podstawowym i w innym kontekście może nie okazać się taką klapą.

    •  

      pokaż komentarz

      ekonomia musi mieć dobrą podkładkę z zakresu psychologii, socjologii czy historii właśnie.

      @Mr--A-Veed: I dlatego nie jest to do końca nauka ścisła, bo to co sprawdza się w jednym społeczeństwie, miejscu na kuli ziemskiej, czy w jednej epoce - niekoniecznie sprawdzi się w innych okolicznościach, ale mówię tu o bardzo szczegółowych rozwiązaniach (np. wysokość konkretnego podatku czy ulgi). Natomiast w ujęciu ogólnym (gospodarka wolna przeciwko gospodarce sterowanej centralnie) - to już nas historia świata uczy dosadnie co jest lepsze dla ludzi. Sztandarowy projekt komunistów - ZSRR poszedł w drobny mak (zbankrutował). Chiny - widząc co się dzieje, a jednocześnie będąc niegłupim narodem - potrafiły z tego wyciągnąć wnioski. Efekty jakie są - każdy widzi.

      PS. Z całym szacunkiem, ale drugie zdanie z twojej wypowiedzi to bełkot, ale pewnie dlatego, że edytowałeś i nie przeczytałeś potem.

    •  

      pokaż komentarz

      To nie jest takie proste.

      @xda_: Tak. I z większą resztą tej wypowiedzi też się zgadzam.

      I teraz pytanie - czy odnieśli sukces pomimo tego czy dzięki.

      Dla mnie odpowiedź na to pytanie jest oczywista. POMIMO. Bowiem najpierw się bogacili, a następnie do głosu dochodziła lewica. Ludzie myślą, że wolność i dobrobyt raz dane są niezbywalne i popełniają głupstwa przy urnie wyborczej, niestety. Jest wiele krajów, które funkcjonują mniej lub bardziej dobrze wyłącznie dzięki bogactwom naturalnym, a nie dzięki efektywnej gospodarce. Krótko mówiąc, marnują 80% (powiedzmy) swojego potencjału, ale jest on tak duży, że nikt prawie tego nie dostrzega. I twoja ostatnia uwaga - o postępie technologicznym jest analogiczna. Robotyzacja to bardzo tania siła robocza, więc odpowiednik np. zasobów ropy (z punktu widzenia ekonomicznego). Więc tak. Tu też się z tobą zgadzam.

    •  

      pokaż komentarz

      Dla mnie odpowiedź na to pytanie jest oczywista. POMIMO.

      @mike78: Jasne, ale to tylko twoja opinia i właśnie na tym opiera się ekonomia. Dlatego dla mnie to pseudonauka. Gdyby można było wziąć jedno społeczeństwo które żyłoby w układzie zamkniętym i je sklonować a następnie zastosować na nim różne modele z wariantami to mielibyśmy jakąś rzetelną metodę weryfikacyjną, niestety nie można. Mamy różne społeczeństwa, z różnych czasów, na innym stopniu rozwoju technologicznego, z inną mentalnością. Do tego nigdy nie udaje się przenieść modelu do rzeczywistości dlatego nigdy nie było wolnego rynku ani nigdy nie było komuny.

      Można powiedzieć że rozwój technologii w znaczący sposób poprawia życie ludzkie (jeśli jakieś społeczeństwo nie śpi na ropie jak pisałeś). Weźmy dolinę krzemową. Dolina krzemowa rozwinęła się głównie przez inicjatywę rządową. Po pierwsze rząd usa zapewnił darmową albo prawie darmowa edukację (nie pamiętam dokładnie) weteranom wojennym dzięki czemu wzrosła liczba inżynierów. Po drugie dolina krzemowa robiła głównie technologię dla wojska na początku istnienia. Później z tego potencjału który stworzył rząd usa powstały takie firmy jak microsoft, google czy apple. Jednak trzeba powiedzieć, że te firmy rozwinęły się również dzięki prywatnym inwestorom oraz oczywiście zdolnym przedsiębiorczym ludziom. Lewak powie, że to wszystko dzięki państwu, prawak że to dzięki jednostkom, których przedsiębiorczość nie została stłumiona przez państwo. Prawda leży gdzieś po środku, chyba. Tak właśnie wygląda wyciąganie wniosków z historii - c%%!$wa metoda. Tak samo jak metoda na chłopski rozum.

      Ekonomia przypomina filozoficzne p$!#!!#enie, matematyka jest tam dodana głownie po to by ja uwiarygodnic ale pożytku z niej jest dosc malo

    •  

      pokaż komentarz

      Ekonomia natomiast nie może ot tak robić eksperymentów - oczywiście "samoistne" eksperymenty czy dane historyczne są niezwykle cenne, ale też nie są to do końca kontrolowane eksperymenty.

      @mike78: Masz na myśli to:

      Ekonomia natomiast nie może ot tak robić eksperymentów - oczywiście "samoistne" eksperymenty czy dane historyczne są niezwykle cenne, ale też nie są to do końca kontrolowane eksperymenty.

      Faktycznie - nie wysłowiłem się jasno. Ekonomia nie może robić eksperymentów w rozumieniu nauk ścisłych - powtarzalnych, z próbkami kontrolnymi, z dokładną aparaturą pomiarową.

      Co nie zmienia faktu, że są zdarzenia, które można nazwać wielkimi "samoistnymi" eksperymentami - jak chociażby przykłady Korei i Niemiec (idealne dla analizy porównawczej), czy choćby porównaniu komunizmu chińskiego z sowieckim. Nie są to eksperymenty w rozumieniu nauk ścisłych - ale jednak coś, co w pewien sposób pozwala ocenić działanie różnych systemów gospodarczych.

      ***

      Owszem - ekonomia nie jest nauką ścisłą, ale też nie jest do końca nauką społeczną. Ekonomia jest jedną nogą tu w jednym, a drugą w drugim. I ta też w dużej mierze dzieli się środowisko ekonomistów - tych, którzy przede wszystkim uprawiają naukę społeczną (ekonomia behawioralna czy instytucjonalna) - patrzą na społeczeństwo, chociaż nie zawsze potrafią czy nawet chcą ujmować swoje badania w ramach narzędzi atematycznych oraz tych, którzy uprawiają naukę ścisłą - na podstawie pewnych aksjomatów i założeń budują matematyczny model - ale nie zawsze owe założenia faktycznie są zgodne z rzeczywistością lub nie zawsze są wystarczająco osadzone w naturze ludzkiej.

      Natomiast najlepiej, gdy ekonomista jest interdyscyplinarny oraz ma otwarty na współpracę umysł - taki ekonomista (lub grupa ekonomistów obu powyższych typów) z jednej strony potrafi zrobić matematyczny model na tyle ścisły, aby miał praktyczne zastosowania, ale z drugiej strony - na tyle zna procesy społeczne, że umie owy model zbudować na wystarczająco fundamentalnych założeniach.

      Problemem jednak jest, że generalnie oba typy ekonomistów trochę z lekceważeniem traktują siebie nawzajem...

    •  

      pokaż komentarz

      Jasne, ale to tylko twoja opinia

      @xda_: To brzmi jak słynne "to tylko teoria". Dlaczego ignorujesz przytoczone przeze mnie z historii przykłady, dowody na to, że każda gospodarka centralnie sterowana prędzej czy później się wali jak domek z kart? Nie da się temu zaprzeczyć. A te państwa bardziej czy mniej socjalistyczne, które jeszcze istnieją - w dużej mierze nie potrafią zaspokoić podstawowych potrzeb swoich obywateli. Brak papieru toaletowego w Wenezueli - to brzmi znajomo, co nie? Ale mieszkańcy Korei Pn chcieliby mieć tego typu problemy, zapewniam cię. Notabene, nie wiem, słyszałeś może o zjadaniu przez Wenezuelczyków zwierząt z ogrodu zoologicznego z powodu braku mięsa na rynku?
      W ogóle latynosi mają potężny ciąg do rewolucjonistów, do rządów narodu i tak dalej. To wynika bezpośrednio z ich historii. Nie będę tu robił wykładu (bo też i nie jestem historykiem od Ameryk). Powiem tylko, że nadaję obecnie z miasta Meksyk i ci ludzie naprawdę mają inną mentalność. Z jednej strony - wielka duma z prehispańskich tradycji (Aztekowie, Majowie, Olmekowie, Teotihuacan, Chichen Itza i tak dalej i tak dalej i tak dalej), z drugiej strony tradycje kolonialne, sam język - hiszpański... Kurde. To jest naprawdę skomplikowane.
      A, pochwalę się. Jutro zostanę ojcem chrzestnym (po hiszpańsku: el Padrino). Tak. Ojcem chrzestnym meksykańskiego dziecka. Za trzy godziny mam się stawić w kościele na "nauki" dla rodziców chrzestnych... Hmm... chyba jakoś przez to przebrnę, kazali mi przygotować długopis, zeszyt i egzemplarz Pisma Świętego.

    •  

      pokaż komentarz

      Masz na myśli to:

      Ekonomia... [cut]

      @Mr--A-Veed: NIE. Zdania rozdzielamy kropką (czy innym odpowiednim znakiem interpunkcyjnym). W związku z tym, drugie zdanie z twojej wypowiedzi, które nazwałem bełkotem brzmi:

      Idea, że robisz jest wiele teorii, a potem eksperymentalnie wybiera się teorie dobrze opisujące świat to domena nauk ścisłych.

      Wg mnie, to zdanie bezpośrednio nie ma sensu, a i sposobów interpretacji może być kilka.

    •  

      pokaż komentarz

      Idea, że robisz jest wiele teorii, a potem eksperymentalnie wybiera się teorie dobrze opisujące świat to domena nauk ścisłych.

      @mike78: No tak. ( ͡º ͜ʖ͡º) Po postu niepotrzebnie zostało słowo "robisz". ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Powinno być:

      Idea, że jest wiele teorii, a potem eksperymentalnie wybiera się teorie dobrze opisujące świat to domena nauk ścisłych.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike78: O rety tylu uproszczeń i wrzucania do jednego worka różnych krajów żeby udowodnić tezę to nie widziałem dawno.
      I te twierdzenia ze socjalizm = Korea północna i Wenezuela. A co z zachodnią Europą, Danią, czy chociażby Niemcami którzy maja w Konstytucji juz od czasów powojennych doktrynę państwa dobrobytu?
      Rynek + interwencjonizm > wolny rynek co pokazuje chyba cała historia ekonomiczna w Europie.

    •  
      r..........y

      +3

      pokaż komentarz

      @kamil150794: ekonomia dla większości zjawisk nie ma dogmatów. To dziwna nauka. W tej dziedzinie Nagrodę Nobla w danym roku mogą otrzymać ekonomiści, których teorie wzajemnie się wykluczają. Obiektywność ekonomii? Raczej nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike78: szwedzi np się wzbogacali od wygrania socjaldemokratów. Przemawia przez ciebie zelotyzm, i żebyś wiedział XIX wiek to czas protekcjonizmu i wyzysku, anie wolnego rynku i wyzysku. Ja dawno przestałem wierzyć w doktryny ekonomiczne, a zacząłem w zimny pragmatyzm.

    •  

      pokaż komentarz

      Z jednej strony - faktycznie mądre i sensowne rzeczy są pokazane, ale z drugiej - jednak nie ma wątpliwości jaką szkołę i jaką opcję prezentuje autor kanału. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Mr--A-Veed: to tak jakby powiedzieć, że NASA jest pełna propagandy, bo nie pokazują też innego spojrzenia na kształt ziemi, reprezentowanego przez płaskoziemców i ich wszyscy naukowcy reprezentują wyłącznie pogląd mówiący, że ziemia jest okrągła ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @MG78: W Somalii widac jak sie sprawdza ultraliberalizm.

    •  

      pokaż komentarz

      @libertarian_artificial_intelligence: Tak- najlepiej jak kazdy zalozy sobie swoje wlasne panstwo w swoim mieszkaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      to tak jakby powiedzieć, że NASA jest pełna propagandy, bo nie pokazują też innego spojrzenia na kształt ziemi, reprezentowanego przez płaskoziemców i ich wszyscy naukowcy reprezentują wyłącznie pogląd mówiący, że ziemia jest okrągła ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Tical25: To raczej tak, jakby NASA pokazywała zdjęcia Ziemi zawsze od jednej strony i wmawiała ludziom, że Ziemia jest dyskiem. ( ͡º ͜ʖ͡º)

      Nie ulega wątpliwości, że zdjęcia są jak najbardziej prawdziwe, ale jednak NASA pomijałaby połowę planety. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed: Nadinterpretujesz fakty, bo niepodoba ci się, że twoja opcja polityczna jest przedstawiana w złym świetle, to cię boli?

    •  

      pokaż komentarz

      'Bowiem najpierw się bogacili, a następnie do głosu dochodziła lewica. Ludzie myślą, że wolność i dobrobyt raz dane są niezbywalne'

      Smieszna jest ta prawacka argumentacja. Tak bylo fantastycznie, taki byl dobrobyt i wolny rynek, a ludzie jakos dziwnym trafem zaczeli glosowac na lewice.
      Po pierwsze praktycznie wszystkie kraje, ktore staly sie potegami gospodarczymi stosowaly protekcjonizm. Tak robila Wielka Brytania, USA, Niemcy, Japonia czy Korea Brytyjczycy zaczeli zachwalac wolny handel dopiero wtedy jak uzyskali przewage nad konkurencja. Oczywiscie Niemcy i Amerykanie nie dalli sie na to nabrac. Nie mowiac juz o tym, ze Wielka Brytania czy Francja byly imperiami kolonialnymi, ktore po prostu podbijaly inne kraje.
      Po drugie o jakiej 'wolnosci' my mowimy skoro dopiero w XIXw. zniesiono niewolnictwo i panszczyzne? Jaki start na 'wolnym rynku' mial byly niewolnik, a jaki wlasciciel plantacji? Jaki start mial byly chlop panszczyzniany, a jaki arystokrata? Cale to gadanie o 'wolnosci' jest kompletnie wyabstrahowane z kontekstu historycznego. Przez setki lat wyksztacila sie pewna hierarchia w spoleczenstwie- jedni mieli wszystko, a drudzy nic. Zwykli ludzie czesto zapieprzali po kilkanascie godzin dziennie bez prawa do strajku, bez platnego urlopu, bez praw wyborczych etc. I dlatego wlasnie do glosu doszla lewica.

    •  

      pokaż komentarz

      Nadinterpretujesz fakty, bo niepodoba ci się, że twoja opcja polityczna jest przedstawiana w złym świetle, to cię boli?

      @MrBanana: Po co mieszasz politykę, skoro nikt o niej tutaj nie wspominał?

    •  

      pokaż komentarz

      @slabart12:

      W Somalii widac jak sie sprawdza ultraliberalizm.

      Jak dokonasz analizy porównawczej Somalii i innych kilkudziesięciu państw regionu, to może okazać się, że wcale tam nie jest najgorzej. A może się tak okazać, bo nie jest tam najgorzej w porównaniu do tych innych państw.

      PS. W Somalii nie ma ultraliberalizmu (cokolwiek ten termin miałby nie znaczyć).

    •  

      pokaż komentarz

      Tak- najlepiej jak kazdy zalozy sobie swoje wlasne panstwo w swoim mieszkaniu.

      @slabart12: Z pewnością jest to lepszy pomysł niż budowa związku socjalistycznych republik europejskich, w którym wszyscy są przymuszeni żyć tak samo.

      Smieszna jest ta prawacka argumentacja. Tak bylo fantastycznie, taki byl dobrobyt i wolny rynek, a ludzie jakos dziwnym trafem zaczeli glosowac na lewice.

      Wytłumacz w takim razie dlaczego w Szwecji zmieniono kierunek z wolnorynkowego w momencie gdy statystyczny obywatel był najbogatszy na świecie? Otóż na lewicę glosuje hołota z pokoleń, które nie widziały ubóstwa swoich przodków i tego jak wzrósł dobrobyt.

    •  

      pokaż komentarz

      @MG78: i tak i nie. W chinach tez jakis gowniany socjalizm a sa potega swiatowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @libertarian_artificial_intelligence: 'Wytłumacz w takim razie dlaczego w Szwecji zmieniono kierunek z wolnorynkowego w momencie gdy statystyczny obywatel był najbogatszy na świecie? Otóż na lewicę glosuje hołota z pokoleń, które nie widziały ubóstwa swoich przodków i tego jak wzrósł dobrobyt.'

      Kiedy niby statystyczny Szwed byl najbogatszy na swiecie? Poza tym statystyka ma to do siebie, ze jak wezmiemy 1 miliardera i 100 biedakow to statystycznie kazdy z nich jest milionerem. Ludzie zaczeli glosowac na lewice, bo mieli dosc nierownosci spolecznych i kapitalistycznego wyzysku.

    •  

      pokaż komentarz

      @xda_: Z tego co widzę, opierasz swój pogląd na jednej z gałęzi ekonomii, tj. makroekonomii. Ale jeśli np. weźmiemy pod uwagę np. prawo popytu i podaży to są to w pełni naukowe teorie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mr--A-Veed: Jakie elementy tego filmu są propagandowe? W sensie nieprawdziwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike78:

      Najbardziej spektakularne, to takie, gdzie ten sam naród został oddzielony na dwa obozy ideologiczne: geograficznie (np. Korea lub Niemcy po wojnie)

      Tylko że zarówno Koree, jak i państwa niemieckie różnią/różniły się od siebie bardziej niż jedynie ustrojami gospodarczo-politycznymi, także na samym starcie.

      lub w czasie (np. Polacy przed i po 89 rokiem).

      Znowu - warunki w których funkcjonuje Polska obecnie i w których funkcjonowała w czasach PRL nie są identyczne, już choćby sam postęp technologiczny w ciągu ostatniego 30-lecia sporo miesza.

      Wystarczy potem porównać w którym systemie społeczeństwo ma się lepiej. I to jest eksperymentalne sprawdzenie. Inne przykłady z historii: USA kontra ZSRR

      Chcesz porównywać największą potęgę gospodarczą Świata z krajem który w momencie wprowadzania socjalizmu był zacofanym rolniczym zadupiem zniszczonym przez wojnę?

  •  

    pokaż komentarz

    Teoria skapywania #teoria, która nie istnieje

    Oczywiście, że istnieje. A tekst towarzyszący filmowi jest kłamliwy. Mogę jedynie zgodzić się z tym, iż nie wyszła ona od żadnego ekonomisty. Teoria, a raczej mechanizm skapywania spopularyzowany w latach 80., faktycznie akademicka debata została zainicjowana dekadę wcześniej, tą pracą profesora Harvarda Roberta Barro. Nosi ona tytuł Are Government Bonds Net Wealth?

    Teoretyczny opis został rozwinięty dosłownie przez Francuza Phillippe'a Aghiona w 1992 r. Tytuł nie pozostawia najmniejszych wątpliwości: A Theory of Trickle-Down and Development. Jak z ekonomicznego punktu widzenia teoria skapywania jest rozumiana?

    This paper develops a model of growth and income inequalities in the presence of imperfect capital markets, and it analyses the trickle-down effect of capital accumulation. Moral hazard with limited wealth constraints on the part of the borrowers is the source of both capital market imperfections and the emergence of persistent income inequalities. Three main conclusions are obtained from this model. First, when the rate of capital accumulation is sufficiently high, the economy converges to a unique invariant wealth distribution. Second, even though the trickle-down mechanism can lead to a unique steady-state distribution under laissez-faire, there is room for government intervention: in particular, redistribution of wealth from rich lenders to poor and middle-class borrowers improves the production efficiency of the economy both because it brings about greater equality of opportunity and also because it accelerates the trickle-down process.

    #.

    Wszystko tkwi w niedoskonałości rynków kapitałowych. Niektórzy uczestnicy rynku odnoszą dodatkowe korzyści w skutek ograniczeń przepływu informacji na nich i nierównego podziału wiedzy (jest to stan naturalny). Dotyczy to instytucji, głównie banków, rzadziej indywidualnych sprzedawców, którzy nie działają na wielką skalę. To właśnie dochody tych pierwszych o ile nie są nadmiernie opodatkowane, składają się na akumulowany kapitał w gospodarce, który podnosi słabszych. Mechanizm ten jest jednak fałszywy i jego występowania nie potwierdzają badania empiryczne. Zanim IMF wbił teorii skapywania gwóźdź do trumny kilka lat temu, został on jeszcze dość skutecznie podważony na gruncie teoretycznym pod koniec lat 80. Jest to tzw. model Galora-Zeiry

    Jak napisała strona kanału prostaekonomia:

    Nie zawdzięczamy tego wszystkiego absurdalnej i nieistniejącej „teorii skapywania”. Zawdzięczamy to walce kolejnych pokoleń o swobodę działania, a następnie wykorzystywanie tej swobody do oddolnego budowania dobrobytu, poprzez uczestnictwo w podziale pracy i wymiany wartości za wartość.

    Że teoria jest nieprawdziwa, pełna zgoda. Niestety jako konstrukcja myślowa istnieje od wielu lat, i to na gruncie akademickim. Z powodu tego pustosłowia powyżej oraz gównianych przypisów z niszowych blogów, które o pracach naukowych nie słyszały, obowiązkowy zakop. Redakcji kanału (czy komu, kto tworzy te amatorskie filmy) nie pomaga również fakt, że przywoływane przeze mnie prace (Barro, Aghion&Bolton, Galor&Zeira) mają łącznie prawie 15 tys. cytowań. To dość sporo jak na temat nieistniejący na niwie akademickiej, będący rzekomo wymysłem przeciwników wolności.

    •  
      b.....n

      +5

      pokaż komentarz

      Niektórzy uczestnicy rynku odnoszą dodatkowe korzyści w skutek ograniczeń przepływu informacji na nich i nierównego podziału wiedzy

      @shadowboxer: Pikne to co napisałeś. Można byłoby taki sam tekst o udowadnianiu i teorii jakiejkolwiek kto to wygłosiłi kiedy, wpisać w ogłoszeniach drobnych periodyku pcimia dolnego, że niech odezwie si kttoś kto słyszał o kimś mówiącym o teorii grawitacji i po roku podniecać się że nikt nie odpowiedział, co dowodzi że przykładowo teoria grawitacji to ściema. Oczywiście upraszczam bo teorie fizyczne oparte są na faktach, a teorie ekonomiczne oparte są na eksperymentach myślowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @shadowboxer: Jak mogłeś spalić im chochoła, w którego bili? :(

    •  

      pokaż komentarz

      @bu52m3n: Nie prawda. Fizyka teoretyczna to w głównej mierze myślenie, czyli eksperymenty myślowe. Wiele z hipotez fizyków teoretycznych (np. istnienie bądź nie istnienie takich czy innych cząstek elementarnych) nie znalazło jeszcze potwierdzenia w eksperymentach.

    •  

      pokaż komentarz

      @shadowboxer:

      Wszystko tkwi w niedoskonałości rynków kapitałowych. Niektórzy uczestnicy rynku odnoszą dodatkowe korzyści w skutek ograniczeń przepływu informacji na nich i nierównego podziału wiedzy (jest to stan naturalny).

      Bo doskonałość to chyba istnieje tylko w głowach ekonomistów, którym nadal nie udało się opuścić ogólnego stanu równowagi czy innych bredni o konkurencji doskonałej. W sumie to przykre, że główny nurt "odkrywa" tego typu "niedoskonałości i/lub asymetrie", podczas gdy w ASE stanowią one podstawę dalszych rozważań.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście upraszczam bo teorie fizyczne oparte są na faktach

      @bu52m3n: myślenie życzeniowe, bez związku z rzeczywistością.. Praktycznie żadna nauka nigdy nie rozwijała się i nadal się nie rozwija podług przepisu Poppera (niefalsyfikowalnego i niepodważalnego samego w sobie, zresztą).
      W fizyce teoretycznej rzadko zdarza się, że naukowiec przedstawia eksperyment który mógłby sfalsyfikować jego teorię, zwykle z kilku powodów - nie jest fizykiem doświadczalnym, nie istnieją w danym momencie technologie, których kombinacja w ogóle umożliwiałaby skonstruowanie takiego urządzenia i takiego eksperymentu, by móc jednoznacznie obalić teorię. Nikt jednak nie twierdzi, że "nie są naukowcami" bądź zajmują się "pseudonauką"
      W rzeczywistości wygląda to tak, że np. przez kilka dekad (bądź dłużej) istnieje wiele konkurujących hipotez (zwanych przez samych fizyków, zamiennie - "teoriami"), rozwijanych przez różne "obozy". Te teorie zwykle mają oparcie w już istniejących, potwierdzonych doświadczalnie teoriach a ich "rozwój" oparty jest na modelach matematycznych i różnych założeniach aksjomatycznych. Potem dopiero, wraz z rozwojem technologicznym, PO przeprowadzeniu kolejnych eksperymentów, w oparciu o wyniki tychże - większość istniejących równolegle teorii wyrzuca się do kosza, pozostawiając te, których wyniki danego eksperymentu nie podważyły.
      Polecam poczytać co na temat popperyzmu mają do powiedzenia fizycy teoretyczni, np. Andrei Linde, Alan Guth oraz inni..
      Np. Andrei Linde stwierdził wielokrotnie, że 30 lat temu nawet nie wyobrażał sobie, że kiedykolwiek będzie możliwe przeprowadzenie eksperymentu, który jednoznacznie potwierdzi bądź obali jego teorię.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo doskonałość to chyba istnieje tylko w głowach ekonomistów, którym nadal nie udało się opuścić ogólnego stanu równowagi czy innych bredni o konkurencji doskonałej.
      @krzysztof-szczucki: No to chociaż daj "ekonomistów" w cudzysłów, bo tworzysz dokładnie taki sam "feedback loop" na którym oparł się autor filmiku.

      edit: Chociaż w sumie nie wiem jak rozumieć to co napisałeś, bo jeśli coś takiego istnieje w głowie, to może oznaczać, że się jest świadomym ograniczeń modeli ekonomicznych i nie wygaduje się korwinistycznych bredni.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Na pewno nie ekonomiści. Np. Ci, którzy posługują się argumentem o trickle down economics albo tworzą jego wariacje takie jak kilka komentarzy niżej.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście, że istnieje. A tekst towarzyszący filmowi jest kłamliwy. Mogę jedynie zgodzić się z tym, iż nie wyszła ona od żadnego ekonomisty.

      @shadowboxer: Przecież o to tam właśnie się rozchodzi, że nie wyszła ona od żadnego ekonomisty...

      > Niestety jako konstrukcja myślowa istnieje od wielu lat

      @shadowboxer: Ktoś zaprzeczał, że taka konstrukcja myślowa istnieje? Skoro o niej rozmawiamy, to siłą rzeczy musi istnieć ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Tworzysz chochoły i z nimi dyskutujesz.
      Co tutaj jest kłamliwego?

    •  

      pokaż komentarz

      Mogę jedynie zgodzić się z tym, iż nie wyszła ona od żadnego ekonomisty.

      @shadowboxer:
      i właśnie o tym mówi ten film. każdy może sobie wymyślić każdą teorię i co z tego?

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież o to tam właśnie się rozchodzi, że nie wyszła ona od żadnego ekonomisty...

      @Valder: Nie. Chodzi o przede wszystkim o to, że zdaniem autora filmu teoria skapywania nie istnieje na gruncie akademickim. Bzdura, istnieje, nie opisuje rzeczywistości, jest fałszywa, ale istnieje. Dałem tekst do filmu z kanału. Już na wstępie:

      Jest jednak pewien problem z teorią skapywania. Ona nie istnieje i nigdy nie istniała. Nie istnieje żadna ekonomiczna teoria zwana teorią skapywania i żaden ekonomista nigdy nie postulował takich rozwiązań.

      Jeśli więc pytasz mnie, co jest tu kłamliwego, masz powyższy cytat. Linki do naukowych tekstów podałem w swoim wcześniejszym komentarzu, w tym także do opisu teoretycznego mechanizmu, którego nie stworzył żaden "populista" czy "wróg wolności".

      Tworzysz chochoły i z nimi dyskutujesz.

      Ja? LOL. Nie, piętnuję chochoły kanału prostaekonomia, który okłamuje ludzi i nabija wyświetlenia. Stworzenie sobie przez autora kukły do okładania nie spowoduje, że w czarodziejski sposób teoria skapywania zniknie z repozytoriów i baz akademickich, takich jak IDEAS. A fakt, że do jej skrystalizowania na uniwersytetach rękę przyłożyli nie austriacy, tylko chicagowcy, jak w swoim czasie Robert Barro nic tu nie zmienia.

      i właśnie o tym mówi ten film. każdy może sobie wymyślić każdą teorię i co z tego?

      @Balcerek: to z tego, że film prezentuje poglądy całkowicie niezgodne ze stanem wiedzy. Wyjaśnienie kilka linii wcześniej.

    •  

      pokaż komentarz

      Chodzi o przede wszystkim o to, że zdaniem autora filmu teoria skapywania nie istnieje na gruncie akademickim

      @shadowboxer:
      no nie. film przytacza cytat sowela który zachęca do podania ekonomisty stawiącego taką teorię.

      zaklinowałeś tekst w którym czytam:

      Nie istnieje żadna ekonomiczna teoria zwana teorią skapywania i żaden ekonomista nigdy nie postulował takich rozwiązań

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: Czy przeczytałeś cytat z artykułu PE, który przed chwilą dałem? Czy nie widzisz sprzeczności między nim a tym, że istnieją akademickie teksty z zakresu teorii skapywania? Dalej, autor napisał:

      Jak już wspomnieliśmy we wstępie, nie ma ekonomisty, który postulowałby „teorię skapywania” , gdyż takiej teorii nie ma.

      Oraz na końcu w pierwszym zdania ostatniego akapitu:

      Nie zawdzięczamy tego wszystkiego absurdalnej i nieistniejącej „teorii skapywania”.

      Zastosowanie erystycznej sztuczki z tym, że widz i odbiorca powinien utożsamiać fakt popierania tej teorii z jej istnieniem na gruncie akademickim, co jest jakimś logicznym kuriozum, nic nie da, a przynajmniej ja na tę ściemę nabrać się nie dam.

    •  

      pokaż komentarz

      istnieją akademickie teksty z zakresu teorii skapywania

      @shadowboxer:
      ... ale żaden ekonomista takiej teorii nie wysunął? to nie rozumiem?

  •  

    pokaż komentarz

    Fajny montaż, bardzo ładnie graficznie.

  •  

    pokaż komentarz

    Szwajcaria, Hongkong, Singapur, USA, Japonia, Irlandia, Holandia, Australia.

    W tych krajach z pewnością żyje się gorzej niż w Wenezueli czy Zimbabwe. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @stak45: albo USSR ( ͡° ͜ʖ ͡°) Albo Chiny w czasach Mao, tylko parę milionów umarło z głodu.

      źródło: communism-iycyws2.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @stak45: Ale żyje sie pewnie gorzej niż w Norwegii, Danii czy innych "socjalistycznych" krajach.

    •  

      pokaż komentarz

      @stak45: Ale żyje sie pewnie gorzej niż w Norwegii, Danii czy innych "socjalistycznych" krajach.

      @Wykoppeel1230: Te kraje dorobiły się na krwiożerczym kapitaliźmie, a teraz zabrały się za przejadanie swoich dóbr.

      Wolniej niż Wenezuela bo tam jest mniejszy stopień socjal/komunizmu. Ale np taka Szwecja, już jest c!%!#wym miejscem do mieszkania - od bogactwa się w głowie przewraca - najpierw to widać w kwestiach osobistych (gwałty wykonywane przez egzotycznych inżynierów i naukowców), a myślisz że natywnie Szwedzi będą bez końca utrzymywać śniadych darmozjadów i im się zasoby nie wyczerpią?

    •  

      pokaż komentarz

      @safehouse: A gdzie miałeś ten krwiożerczy kapitalizm w Danii czy RFN po wojnie? Przecież tam w konstytucji jest wpisane "państwo dobrobytu" i jest tak od wojny.

    •  

      pokaż komentarz

      @safehouse: Narazie to u nas mimo ze mamy duzo mniejszy socjał jest ogromny deficyt budżetowy, a Niemcy utrzymujący imigrantow maja nadwyzke wiec chyba to pokazuje ze to nie jest glowny czynnik.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wykoppeel1230: no tak państwa mogą być bogate lub biedne z wielu powodów (poziom cywilizacji, złoża naturalne itd).

      Dodanie socjalizmu/komunizmu powoduje trwonienie bogactwa. A jak państwo i tam jest bogate to zajmie dłużej zanim to się zmarnuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @safehouse: Ale jakie trwonienie bogactwa przeciez rozwój tych państw jest nadal nieporównywalny praktycznie z reszta świata.
      Dodatkowo nie bylo żadnego bogacenia sie na wolnym rynku bo czasy przed socjalizmem charakteryzowała silna ochrona rynków wewnętrznych w stosunkach międzynarodowych i wyzysk wewnątrz (oraz inwestycje w kluczowe gałęzie). Zachód Europy bogacił sie w sposób który skopiowała potem Korea Południowa a nie przez mityczny wolny rynek.

    •  

      pokaż komentarz

      @stak45: Nie no- przeciez wiadomo, ze tylko niskie podatki zapewnia nam dobrobyt i szczescie.

      Podatki jako % PKB:

      Birma (5%), Chad (4%), Kongo (6%), Jemen (7%), Angola (7%), Kambodza (8%), Gwinea Rownikowa (2%), Gabon (10%), Gwatemala (12%), Haiti (9%)

      Szwajcaria (29%), USA (26%), Niemcy (40%), Dania (50%), Francja (47%), Wielka Brytania (34%), Holandia (40%), Szwecja (45%), Australia (25%)

    •  
      T.....5

      +2

      pokaż komentarz

      A gdzie miałeś ten krwiożerczy kapitalizm w Danii czy RFN po wojnie?

      @Wykoppeel1230: z tego co wiem, historia świata nie zaczyna się po wojnie.

      A po drugie, nie wiem jak z Niemcami, ale skandynawowie zawsze mieli dobry stosunek do przedsiębiorców i zamiast ich wybijać, woleli po prostu ich opodatkować.

      Przecież mimo niższych podatków wciąż jesteśmy nizej w rankingu wolności gospodarczej niż Szwecja czy Dania.

    •  

      pokaż komentarz

      RFN po wojnie?

      @Wykoppeel1230: Mieli swój ordoliberalizm. I nie dzięki protekcjonizmowi a pomimo bo i tak były najbardziej wolne gospodarczo.

      Szwajcaria (29%), USA (26%), Niemcy (40%), Dania (50%)

      @slabart12: Prymitywna zagrywka sugerująca, że wysokie podatki powodują bogactwo. Nie. To w bogatych krajach można zastosować wysokie podatki i nic strasznego się nie stanie. Spróbuj w biednych krajach takie nałożyć to będzie jak wielki głód na Ukrainie. Są ważniejsze rzeczy niż podatki.

    •  

      pokaż komentarz

      'Mieli swój ordoliberalizm'

      Z najwyzsza stawka podatku dochodowego siegajaca momentami 95%, czyli niewiele mial ten ordoliberalizm wspolnego z misesizmem/korwinizmem.

      'Prymitywna zagrywka sugerująca, że wysokie podatki powodują bogactwo.'

      Nie, to tylko dowodzi, ze niskie podatki nie powoduja bogactwa. Po prostu, zeby liczyc sie w swiatowej gospodarce to trzeba miec sprawne i dobrze zorganizowane panstwo, ktore musi wypelniac rozne funkcje. A to kosztuje.

  •  

    pokaż komentarz

    To ja zamiast o urojonej teorii trickle down, którą przypisuje się tzw. "podażowcom" (zwykle ASE'owcom, nie wiedzieć czemu) wspomnę może o rzeczywistej teorii ekonomicznej, postulowanej m.in. przez Keynesa, jego zwolenników oraz innych "popytowców", czyli o tzw. "trickle up theory" (którą dalej będę określał mianem teorii "ejakulacji", przez analogię do "trickle down" i "skapywania"), która to nie ma żadnego empirycznego oparcia, a bazuje na przekonaniu że jeśli zastymulujemy popyt, to biedni będą częściej wydawać pieniądze na konsumpcję, co napędzi gospodarkę w przeciwieństwie do "bogacza", który będzie "siedział na pieniądzach"
    Problem z tą teorią polega na tym, że pieniądze nigdy nie "siedzą", ani nie gniją w skarpetach. Oszczędności są reinwestowane bądź udzielane w formie kredytów (również konsumpcyjnych). Te pieniądze, które nie są wydawane na dobra konsumpcyjne są reinwestowane w dobra kapitałowe, sprzęt czy nieruchomości, które potrzebne są do rozwoju innych biznesów, na wypłaty dla pracowników startupów, na zakup półproduktów od dystrybutorów, itp itd.
    Żeby daleko nie sięgać - widać to choćby w spowolnieniu gospodarczym w Polsce związanym ze spowolnieniem inwestycyjnym, po "zastymulowaniu" popytu za pomocą 500+.

    Oczywiście, zarówno inwestorzy jak i przedsiębiorcy mogą ucierpieć z powodu strat związanych z kryzysem bądź nieudaną inwestycją, ale pośród wszystkich biznesów, w dłuszym okresie czasu - otrzymują więcej niż jedną złotówkę za każdą złotówkę, którą włożyli. Co przekłada się na to co określamy mianem "wzrostu gospodarczego".

    Zatem, by ekonomiczna teoria "ejakulacji" mogła działać i odnieść jakikolwiek pozytywny efekt, należałoby wykazać, że każdy dolar wzięty od osoby zamożnej i przekazany osobie biednej nie tylko powoduje wzrost gospodarczy poprzez wzrost konsumpcji, ale również że efekt końcowy powoduje wyższy wzrost w gospodarce niż reinwestowany z oszczędności kapitał. Z tego co się orientuję - nikt nigdy nie przedstawił nie tylko żadnego badania empirycznego, ale nie został zaprezentowany żaden model teoretyczny, który mógłby wskazywać na taki związek.
    Co nie przeszkadza popytowcom i osobom o skrzywieniu interwencjonistycznym na dalszym powielaniu teorii ejakulacji.