[Revmir]

Dzisiaj przyłączę się do misji szerzenia wiedzy na temat etyki libertariańskiej niczym @cqwtg1355, który to często wrzuca memixy z tym panem (a przynajmniej jemu podobnymi) opatrzone tagiem #cytatywielkichludzi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#antykapitalizm - zapraszam do obserwowania
#neuropa #bekazprawakow #bekazlibertarian #korwin #libertarianizm #akap #bekazkorwina (który to głosi podobne mądrości) #4konserwy

[A.....n]

@Revmir:

prosta piłka - ktoś zdecydował się sprowadzić dziecko na świat to jest za nie odpowiedzialny […]

Bo? Z jakiej racji mam być odpowiedzialny za coś, co nie jest moje? Zresztą, co jak się nie zdecydował, a dziecko jest z wpadki?

A człowieka w żadnym wieku nie można rozpatrywać jako czyjąś własność bo to by się równało z przyzwoleniem na niewolnictwo.

I? Poza tym, uznanie że „człowiek nie jest niczyją własnością”

[Revmir]

@Althorion: sorry ale dla mnie to co gadasz to jest kompletny odlot i zadżumienie "libertariańską" ideologią. Z takim oszołomstwem naprawdę ciężko dyskutować, łatwiej trafić chyba by było już do płaskoziemca.

[Revmir]

Z jakiej racji mam być odpowiedzialny za coś, co nie jest moje

bo jak niczyj, to mogę sobie wziąć

@Althorion: błędne założenie że jedno implikuje drugie.

Zresztą, co jak się nie zdecydował, a dziecko jest z wpadki

@Althorion: gówno. Zbaczasz z tematu, jak ktoś uprawia seks to musi się liczyć ze skutecznością stosowanej antykoncepcji czy też dostępnością lub brakiem dostępności legalnej aborcji.

a w przypadku dzieci wg mnie przekreśla całkowicie

[Lipathor]

skąd zatem to zobowiązanie, jeśli dziecko jest niezależnym bytem i przy tym nie jest twoją własnością

@Althorion: stąd, że sprowadzasz to dziecko na świat.

[A.....n]

@Revmir:

Zbaczasz z tematu, jak ktoś uprawia seks to musi się liczyć ze skutecznością stosowanej antykoncepcji czy też dostępnością lub brakiem dostępności legalnej aborcji.

Dlaczego? Dlaczego dopuszczalne jest stosowanie antykoncepcji, aborcja czy ew. oddanie dziecka do adopcji, a nie jest pozostawienie go samemu sobie? Nie zawierałem z tym dzieckiem żadnej umowy, żeby się z niej nie wywiązać.

a dlaczego nie? Takie są zasady etyczne obowiązujące chyba w każdej kulturze, taka jest

[Lipathor]

Ale nie zawierałem z nim żadnej umowy.

@Althorion: zawierasz płodząc, nie każda umowa musi być spisana

Państwo sobie zadecydowało, że ten akt wystarcza, by mnie obarczyć wszystkimi odpowiedzialnościami, jednocześnie odmawiając mi praw (w tym podstawowego, prawa własności)

@Althorion: jedno zdanie a tyle błędów. Nie państwo, tylko cały cywilizowany świat, w postaci Deklaracji Praw Człowieka, gdzie art. 4 mówi, że nikt nie może być niewolnikiem. Nie odmawia Ci też praw, przeciwnie,

[A.....n]

@Lipathor:

zawierasz płodząc, nie każda umowa musi być spisana

W ten sposób nadajesz płodowi podmiotowość (skoro może być stroną umowy…), co tworzy poważne komplikacje w przypadku aborcji czy nawet zwykłego poronienia. No i narzucasz umowę przynajmniej trzem ludziom (dziecku i jego rodzicom).

Nie państwo, tylko cały cywilizowany świat, w postaci Deklaracji Praw Człowieka, gdzie art. 4 mówi, że nikt nie może być niewolnikiem.

A. To zmienia postać rzeczy. Jak mi więcej

[Lipathor]

@Althorion: a wiesz dlaczego są narzucone? Bo dziecko jest słabszą stroną, którą należy chronić przed naruszaniem jego wolności. Czy to niemoralne? Nie dla mnie.

[A.....n]

@Lipathor:

a wiesz dlaczego są narzucone?

Tak — bo to wygodne dla narzucającego, czyli w tym przypadku państwa.

Bo dziecko jest słabszą stroną, którą należy chronić przed naruszaniem jego wolności.

I „chroni się” go odbierając mu tę wolność. W szczególności zmuszając do późniejszych alimentów na rzecz opiekunów uznanych przez państwo. Na wybór których nie ma, skądinąd, wpływu.

Czy to niemoralne? Nie dla mnie.

I OK, wszystko w porządku. Moralność nie jest

[Lipathor]

Pytałeś jednak, jak się na to zapatrują libertarianie — i mam nadzieję, że udało mi się to wytłumaczyć i uzasadnić.

@Althorion: tak, dziękuję.

[Revmir]

@Althorion: a dlaczego uznajesz zasadność aksjomatów libertariańskich? Mógłbym je kwestionować (i to robię, bo własność prywatna to kradzież) dokładnie w ten sam sposób.

[A.....n]

@Revmir: nie uznaję. Nie wszystkich. W szczególności, aksjomat o nieagresji to potencjalnie szkodliwe bajdurzenie wynikające z kompletnego niezrozumienia, jak działają ludzie i świat. Ale od strony moralnej moje podejście jest w dużej mierze zbieżne — uważam za (nieosiągalny) ideał sytuację, w której człowiek jest wolny, w znaczeniu takim, że może się samoograniczać różnymi umowami, ale każde takie ograniczenie musi wynikać z jego woli i być dokonane świadomie, w szczególności więc nie

[Revmir]

każde takie ograniczenie musi wynikać z jego woli i być dokonane świadomie, w szczególności więc nie można stwierdzić za niego, że wszedł w jakąś umowę i teraz ma się z niej wywiązać pod groźbą kary.

@Althorion: odpowiem twoimi słowami ( ͡° ͜ʖ ͡°)

to potencjalnie szkodliwe bajdurzenie wynikające z kompletnego niezrozumienia, jak działają ludzie i świat

[A.....n]

@Revmir: mhm. To jak się na to zapatrujesz: kiedy i dlaczego można komuś umowy narzucać? Kto to może czynić? (mówimy teraz o stronie powinien, czyli rozpatrujemy to, co uważamy za moralnie słuszne i stosowne, a nie to, co jest)

[Revmir]

Nie zawierałem z tym dzieckiem żadnej umowy, żeby się z niej nie wywiązać.

@Althorion: umowa czy nie umowa, spłodzenie dziecka to pewne zobowiązanie wobec niego i tyle.

A. To zmienia postać rzeczy. Jak mi więcej ludzi narzuci coś siłą, to lepiej…

@Althorion: no grawitacja też jest narzucona siłą, o to też narzekasz?

rodzic nie decyduje o dziecku, bo to nie jego dziecko, a państwowe

@Althorion: błędna implikacja.

Najpierw odmawia

[A.....n]

@Revmir:

umowa czy nie umowa, spłodzenie dziecka to pewne zobowiązanie wobec niego i tyle

„Zobowiązanie” to inne określenie na „umowę”. A fakt istnienia tego zobowiązania też jest subiektywną sprawą — ja na przykład uważam, że nie, samo spłodzenie nie oznacza jeszcze nic, przynajmniej nie w sytuacji, w której to by miało być moje dziecko. W szczególności uważam, że jeśli państwo przejmuje własność, to niech też i przejmie wszystkie obowiązki. Ja nie

[Revmir]

@Althorion: człowiek jest istotą społeczną. Rozpatrywanie wszelkich zjawisk występujących w społeczeństwie jako jakiś zbiór umów (co robią libertarianie) uważam za błędne. Tak się nie dzieje po prostu.

To czego nie dostrzegam? A sytuację widzę tak: Ty twierdzisz, że jest właściwym, by można było ludziom narzucić umowę „bo tak” i później wymóc na nich siłą tej umowy przestrzeganie.

@Althorion: nie, po prostu każde społeczeństwo wyznacza jakieś zasady współżycia w nim, wolność

[Revmir]

„Zobowiązanie” to inne określenie na „umowę”.

@Althorion: nie.

Nie osiągnąłem jeszcze tego poziomu wszystko-mi-wisizmu, żeby mi było doskonale obojętne, co inni zadecydowali, że jestem im winien.

@Althorion: popierasz plutokrację (prawicowy "libertarianizm"), więc chyba jednak tak ( ͡° ͜ʖ ͡°)

A w jaki sposób to gorsze od bycia własnością państwa?

@Althorion: fajnie bity chochoł.

[A.....n]

@Revmir: dochodzisz do etapu, w którym spora część Twojej argumentacji to „nie, bo ja tak nie uważam”… Rozpatrywanie społeczeństwa przez pryzmat umów to ani nic nowego, ani typowego dla libertarian, a pojęciem „umowy społecznej” posługują się praktycznie wszyscy.

Libertarian odróżnia to, że dla nich „państwo” to ludzie, a nie jakiś odrębny byt. Więc i powinno ono podlegać takim samym normom moralnym, jak ludzie. Zatem jeśli państwo może być właścicielem człowieka, to

[Revmir]

A niemoralnym moim zdaniem, i zdaniem libertarian, jest właśnie ten stan zastany, gdzie narzuca się ludziom umowy wbrew ich woli. W szczególności więc umowy dziecko-rodzic.

I „chroni się” go odbierając mu tę wolność. W szczególności zmuszając do późniejszych alimentów na rzecz opiekunów uznanych przez państwo. Na wybór których nie ma, skądinąd, wpływu.

@Althorion: pokazujesz tylko jak wpatrzone pojęcie wolności ma prawica. Dla mnie to chronienie wolności dziecka do godnych warunków rozwoju