[Klusiu_]

Nataliści czasem pytają "czemu dalej żyjesz"? Z tego co rozumiem fakt, że dalej żyjemy pomimo bycia antynatalistami miałby sugerować, że gdzieś skrycie cenimy życie pomimo złych chwil i dla natalistów jest to dowód, że ta idea nie ma sensu. Nie wierzą ludziom którzy mówią, że woleliby się nigdy nie urodzić, przecież gdyby tak było już dawno te osoby by "odwróciły" ten stan właśnie samobójstwem.

Wiadomo, antynatalizm nie ma nic wspólnego z samobójstwem a zwraca jedynie uwage na moralność powoływania drugiego człowieka do życia, to jest jedna z odpowiedzi ale zawsze przy takim pytaniu zastanawia mnie czy nataliści są świadomi, że ludzie którzy popełniają samobójstwa istnieją? Jeżeli natalista nie wierzy osobie która mówi "wolałbym się nigdy nie urodzić" to co powie na osobe która rzeczywiście targa sie na swoje życie? Te osoby też ceniły życie? Chciałyby się jeszcze raz urodzić?

Jak dla mnie jest to dobitny przykład, że nie każdy cieszy się ze swojego życia, uważa go za dar więc jeżeli nie jesteśmy wstanie zagwarantować naszemu dziecku szczęśliwego życia to czy rzeczywiście moralnym jest dokonywać tej loterii w której cene zapłaci to dziecko?

#antynatalizm

[kuroszczur]

jeżeli nie jesteśmy wstanie zagwarantować naszemu dziecku szczęśliwego życia to czy rzeczywiście moralnym jest dokonywać tej loterii w której cene zapłaci to dziecko?

@Klusiu_: Nikt nigdy nie jest w stanie nic zagwarantować. Zbyt wiele zależy od wydarzeń losowych (wojna, wypadki, choroby). Ergo powoływanie nowego życia zawsze jest niemoralne

[k.....y]

@Klusiu_: O, dzienna porcja antynatalistycznego cope.

[GrimesZbrodniarz]

@ksjoc_zakony: Ale jaki cope? Natalizm to cope pomimo twardej logiki.

[enzomatrix]

Chciałyby się jeszcze raz urodzić?

@Klusiu_: Twój argument jest inwalidą, bo zdarza się tak, że właśnie chcieliby urodzić się na nowo, by ich życie potoczyło się inaczej, inne decyzje czy wydarzenia

[mindrape]

Wiadomo, antynatalizm nie ma nic wspólnego z samobójstwem a zwraca jedynie uwage na moralność powoływania drugiego człowieka do życia

@Klusiu_: Moralność to sprawa bardzo subiektywna i umowna. Równie dobrze za niemoralne można uznać np. prowadzenie samochodu, bo jest wcale nie mała szansa, że się kogoś zabije...

[Werdandi]

@mindrape:

Słaby przykład.

Szansa, że kogoś się zabije prowadząc pojazd jest minimalna jeśli nie zerowa przy utrzymywaniu bezpiecznej prędkości i dbaniu o stan pojazdu. Pozostaje szansa na śmierć z ręki innego kierowcy, ale... w przeciwieństwie do prokreacji ryzyko i konsekwencje takiej sytuacji kierowca bierze na siebie, w przypadku prokreacji ryzyko i konsekwencje padają na drugiego człowieka, bez jego zgody.

[Klusiu_]

@mindrape: Jak sie to ma do tworzenia dziecka które wcale nie ma potrzeby żeby przyjść na ten świat? Jak już tu jesteśmy to musimy podejmować takie wybory jak jazda samochodem, mamy w tym swój interes, swoje potrzeby narzucone niepotrzebnie przez naszych rodziców.

[mindrape]

w przeciwieństwie do prokreacji ryzyko i konsekwencje takiej sytuacji kierowca bierze na siebie, w przypadku prokreacji ryzyko i konsekwencje padają na drugiego człowieka,

@Werdandi: Przecież np. w przypadku potrącenia pieszego również ryzyko i konsekwencje spadają na drugiego człowieka.

Nie zgodzę się, że szansa zabicia kogoś, czy chociaż spowodowania trwałego uszczerbku na zdrowiu jest jakaś minimalna, jest to bardzo powszechne zjawisko. Pytanie jaki procent ludzi pod koniec życia żałuje, że się urodziło

[qusqui21]

@Werdandi: ale kolega ma racje, jezeli chodzi o filozoficzna kwestie moralnosci. Bo np jezeli posiadanie dzieci wynika z powodow nacjonalistycznych czy utrzymania "plemienia" to przestaje to byc egoistyczna zachcianka rodzicow. Kwestia perspektywy, to w naszych czasach glownie opieramy sie o to co chce jednostka.

[mindrape]

Jak sie to ma do tworzenia dziecka które wcale nie ma potrzeby żeby przyjść na ten świat?

@Klusiu_: Zarówno decyzja o wsiadaniu za kółko jak i o prokreacji może potencjalnie kogoś skrzywdzić, czy zabić. Dlaczego egoistyczna chęć wygodnego podróżowania (są inne bezpieczniejsze formy transportu) ma być bardziej moralnie usprawiedliwiona niż chęć prokreacji, która jest jednym z najsilniejszych naturalnych instynktów występujących w świecie zwierząt, do którego my również należymy?

mamy w tym

[Werdandi]

@qusqui21:

Nie istnieje żaden moralny ani inny imperatyw przedłużenia gatunku. Plemię nie jest organizmem który odczuwa ból zakończenia swojej egzystencji to jednostki tworzące plemię mogą cokolwiek stracić, odczuć, żałować, potrzebować. Tak samo naród jest tylko zbiorem jednostek i niczym więcej.

[qusqui21]

@Werdandi: moralnosc dobro/zlo tez nie istnieje, to kwestia perspektywy. Nietzsche sie z tym rozprawia w Poza dobrem i złem

[mindrape]

@Werdandi:

Nie istnieje żaden moralny ani inny imperatyw przedłużenia gatunku.

To wyobraźmy sobie świat w którym nagle wszyscy przestają się rozmnażać. Przecież to wywołałoby falę cierpienia i przedwczesnych śmierci jakiej świat nie widział. Nawet brak rozmnażania, a co za tym idzie brak zastępowalności pokoleń można przedstawić jako coś skrajnie egoistycznego i moralnie nagannego.

Jasne, można powiedzieć, że zginą w męczarniach miliardy ludzi, ale za to unikniemy cierpienia potencjalnych następnych miliardów w

[Werdandi]

@mindrape:

nawet brak posiadania potomstwa można przedstawić jako coś niemoralnego...

Przykład?

Nikt nie traci na tym, że ktokolwiek nie zostanie powołany do życia.

[mindrape]

@Werdandi

Napisałem o tym w komentarzu wyżej. Gdyby przypuszczalnie nagle wszyscy ludzie przestali się rozmnażać oznaczałoby to taką falę cierpienia jakiej nie było w historii ludzkości.
Wyobraź sobie świat, gdzie najmłodsi ludzie są w wieku starczym. Bez młodych wytwarzających żywność, pracujących w ochronie zdrowia, utrzymujących infrastrukturę, pracujących na emerytury i renty itd. Świat gdzie starzy umierają z głodu, albo w walce o ostatni kawałek chleba. To te ostatnie pokolenie lub pokolenia (w

[Werdandi]

@mindrape:

Jasne, można powiedzieć, że zginą w męczarniach miliardy ludzi, ale za to unikniemy cierpienia potencjalnych następnych miliardów w przyszłości, ale czy to jest moralne? To zależy, bo tak jak pisałem, moralność tworzymy sobie sami, to nie jest nic obiektywnego i w zasadzie każdy czyn można kwestionować moralnie.

Jeśli już jesteśmy przy tak optymistycznym założeniu, że ludzkość rzeczywiście chciałaby zrobić exit nie widząc sensu w kontynuowaniu tego placu zabaw to na

[Werdandi]

moralnosc dobro/zlo tez nie istnieje, to kwestia perspektywy. Nietzsche sie z tym rozprawia w Poza dobrem i złem

@qusqui21:

Jeśli wszystko zależne jest od perspektywy i poznanie obiektywne nie jest nam dane to po co filozofować? Pozostaje pusta spekulacja.

Zresztą nawet jeśli nie mamy żadnych możliwości poznawczych lub małe to według mnie antynatalizm broni się dalej. Jeśli uważasz, że jako ludzkość potrzebujemy jakiegoś "sztucznego konstruktu moralnego" aby móc wspólnie funkcjonować na

[mindrape]

@Werdandi:
Tylko że antynataliści nawołują do zaprzestania rozmnażania już teraz. To, że nie wszyscy by się zdecydowali na to jednocześnie i proces byłby bardziej rozłożony w czasie, nie oznacza, że przyniósłby mniej cierpienia.

Zresztą nie wierzę w żaden masowy exit. Przedstawiałem tylko hipotetyczny scenariusz, w którym całe pokolenia zaczyna wdrażać antynatalistyczne idee w życie i pewnie wiele osób z tego tagu by temu przyklasnęło.

Realny scenariusz jest mniej spektakularny i dzieje

[qusqui21]

@Werdandi: ja swoja postawe antynatalistyczna opieram, o to, ze ja jako jednostka, nie chce sprowadzac innych jednostek na ten swiat bo wiem, ze pod roznymi systemami psychologicznymi, socjologistycznymi istnieje swiat w ktorym rodza sie swinie ktore nigdy nie zobacza nieba, ze mrowki zjadaja wlasnie zywcem jakiegos owada, matka misia polarnego karmi mlode mlekiem ktore ma dzieki zjedzeniu foki, umiera dziecko z powodu zlej mieszanki genow.
Ale uwazam, ze naleze do osob

[Werdandi]

@mindrape:

Tylko że antynataliści nawołują do zaprzestania rozmnażania już teraz. To, że nie wszyscy by się zdecydowali na to jednocześnie i proces byłby bardziej rozłożony w czasie, nie oznacza, że przyniósłby mniej cierpienia.

Wtedy nie brakowałoby ludzi bez których jak piszesz byłoby cierpienie. Zdecyduj się :d skoro piszesz, że cierpienie jest zarówno z ludźmi jak i bez ludzi to jest to kolejny argument za antynatalizmem (cierpienie jest tak czy tak więc