Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma boge». «A dołkins najlepszy.»

  •  

    ehh..., i znowu zamknęli biuro od jutra, a ja mam już serdecznie dość home office (╯︵╰,)
    #niedzielawieczur

    źródło: wykop.pl

  •  

    Dasz Wiarę? Od. 71, w którym zaczynamy poszukiwania starożytnych ateistów.

    Link do wpisu na blogu, lepsze formatowanie ze źródłami
    Link do podcastu

    Ateizm i sceptycyzm często przedstawia się jako nowinkę. Co ciekawe - podejście to spotyka się zarówno wśród ich proponentów jak i oponentów. Narracja tych pierwszych idzie mniej więcej tak jak na popularnym memie z ludzikiem oddającym hołd kolejnym wcieleniem nadprzyrodzonych sił. Od magicznych kamieni, przez bóstwa, jednego boga, proroków mówiących w imieniu boga itd. Na samym końcu człowiek stoi wyprostowany i spokojnie patrzy w niebo, nie ma żadnych bogów i magii. Odrzucanie sił nadprzyrodzonych jest tu prezentowane jako stopniowy proces prowadzący nas do dostrzeżenia prawdy o rzeczywistości. Nowość odrzucenia religii jest jak nowy produkt z reklamy - lepszy i sprawniejszy od poprzednich.

    Zupełnie inny cel w podkreślaniu rzekomej nowości mają z kolei krytykanci. Ich opowieść przedstawia niewiarę jako potencjalnie groźną. Jest ona niesprawdzona, nieprzetestowana w działaniu. Mówią coś w stylu - “no, może i to co mamy teraz nie jest doskonałe, ale wiemy, że funkcjonuje i daje stabilność. Niewiara jest niebezpieczna, bo może okazać się, że nie będzie działać w praktyce. Przecież nie wszystko co nowe i obiecujące progres musi być dobre, prawda? Komunizm też zapowiadał nową jakość, a jak to się wszystko skończyło?!”. Ci ludzie prezentują odejście od religii jako rewolucję i eksperyment. Pasuje to do ich narracji mającej przedstawiać wiarę w siły nadprzyrodzone jako stan “domyślny” dla ludzkości.

    To jest pierwszy problem jaki napotkamy przy naszym śledztwie dotyczącym historii sceptycyzmu i ateizmu - próba takiej interpretacji wiedzy którą mamy aby pasowała do założonej tezy. Ateista może chcieć widzieć ateizm jako coś przełomowego. Dokonanie czegoś po raz pierwszy jest samo w sobie postrzegane jako osiągnięcie. Amerykanie pysznią się byciem pierwsi na księżycu, a Rosjanie są dumni z pierwszego człowieka w kosmosie. Religiantowi czy konserwatyście obraz nowinki również pasuje, bo można przedstawić niewiarę jako naruszenie naturalnego porządku i pogrozić, że jeśli go naruszymy to czekają nas nieprzyjemności. Znacie “natura nie znosi próżni i jeśli odrzucimy X to przyjdzie Y i dopiero zobaczycie”?

    Pogląd o ateizmie i odrzuceniu religii jako nowościach oraz ich ścisły związek z Zachodem, oświeceniem i nauką wydał mi się dość kontrintuicyjny. Dlaczego? Zaawansowana wiedza naukowa wcale nie jest potrzebna do tego żeby nie wierzyć w bóstwa. Buntujący się gimnazjalista nie jest Newtonem (ten btw. był unitarianinem zafiksowany na Biblii), a mimo to potrafi stwierdzić “boga niet”. Czemu Mataios z Gimbazjonu miałby nie móc zrobić tego co Mateusz z gimnazjum? Oczywiście można wskazać, że Mateusz żyje w rzeczywistości ukształtowanej przez oświeceniową rewolucję i łatwo mu odrzucić wierzenia, bo całą robotę ich krytyki wykonały za niego poprzednie pokolenia filozofów i naukowców.

    To jednak nie tłumaczy ateizmu czy sceptycyzmu w innych, nawet tzw. “prymitywnych kulturach”. Lubię opowieść Everetta, amerykańskiego lingwisty badającego lud Piraha. Oprócz studiowania ich języka, Everett opowiadał im biblijne historie. Słuchali z zaciekawieniem, ale w końcu zapytali czy zna Jezusa osobiście. Everett odpowiedział “nie”. Piraha zapytali wówczas czy zna kogoś kto znał Jezusa albo chociaż kogoś kto znał kogoś kto zna Jezusa. Everett odpowiedział, że nie, że bazuje na relacjach sprzed setek lat. Piraha ze zdziwieniem zapytali: “to skąd wiesz, że to prawda?” i stracili zainteresowanie. Zmiażdżony gimboateistyczną logiką Everett miał kryzys wiary, który skończył się odrzuceniem religii.

    Wybitny brytyjski antropolog, sir Edward Evans-Pritchard opowiadał o swoich studiach nad Azande w Kongo, wśród których żył na początku XX wieku. Praktykowali wówczas raczej rdzenne wierzenia (obecnie chrześcijaństwo). Antropologowie skrupulatnie zapisywali przebieg rytuałów, pytali o poglądy na konkretne sprawy, rozmawiali z szamanami. Evans-Pritchard zdobył zaufanie niektórych z nich na tyle, że, według jego własnych słów, część ludzi, którzy regularnie brali udział w ceremoniach i rytuałach, przyznała się do niewierzenia w nie, a odprawiających je szamanów uważała za oszustów. Tutaj jednak wychodzi nam kolejny problem. Co można uznać za ateizm czy sceptycyzm?

    Praktykujący animizm mogą nie wierzyć w bogów, ale mają cały świat duchów i magii. Czy można nazwać ich ateistami? Nawet jeśli są wśród nich osoby, które w ogóle odrzucają nadprzyrodzone, to klasyfikowanie tego jako sceptycyzm czy ateizm można uznać za naciągane - nie ma tu żadnej myśli, konkurującej z religijną w tłumaczeniu świata. Ok, ale co w takim razie z np. ćarwaką? Był to nurt starożytnego hinduizmu, którego przedstawiciele twierdzili, że bogowie nie istnieją. Nie chcę się tu nad nimi rozwodzić, bo swego czasu napisałem o nich odcinek (DW 32) i do niego odsyłam zainteresowanych. Tak czy inaczej mamy potwierdzony przypadek starożytnego ateizmu i to filozoficznego.

    OK, ale przecież rozmawiamy o “naszej” cywilizacji. Wschodnie to inna para kaloszy, tam zdarzają się nurty religijne, które można by określić mianem ateistycznych (chociaż w religioznawstwie mówi się raczej o nonteizmie. Dlaczego? To temat na inny odcinek). Jednak skoro Indusi potrafili wpaść na to, że nie ma boga, to czemu miałaby to być bariera nie do przejścia dla Greków czy Rzymian? Znali przecież pojęcie ateizmu. Jeśli nie było ateistów, to po co wymyślono słowo na opis zjawiska, które nie istnieje? Nie wymyślamy określeń dla np. dyskryminacji mieszkańców kraterów Księżyca przez resztę. To zjawisko to po prostu nie występuje i zajmowanie się nim nie ma żadnego sensu (poza, może, eksperymentami myślowymi).

    Tutaj jednak jest kolejny problem jaki będziemy mieli w toku naszego śledztwa. Słowa mogą być pułapkami - greckie “atheos” ma wiele znaczeń. Dosłownie znaczy “bez boga/ bogów” i było używane na opisanie m.in.

    - osób nie czczących bogów danej społeczności
    - osób postrzeganych jako “opuszczone przez bogów” (czyli np. znajdujące się w trudnym położeniu, bo nie dopełniły swoich powinności religijnych)
    - osób mających inne niż powszechnie przyjęte wyobrażenie o bogach (co nie znaczy, że odrzucających istnienie bóstwa)

    Starożytny ateista mógł mieć więc inne poglądy niż te które dzisiaj zakwalifikowaliśmy jako ateizm. Ponadto określenie to było czasem używane po prostu jako obelga, za którą nie kryła się żadna treść. Na podobnej zasadzie na jakiej w internecie można zostać lewakiem nie mając wiele wspólnego z lewicą. Ale, ale… starożytni znali też ateizm jako po prostu nie wiarę.

    Platon w swoich Prawach daje wręcz rady jak rozmawiać z ateistami. Jedna z rad wręcz zaświadcza o tym, że brak wiary w bogów był postrzegany jako istniejący od dawna już wówczas. Platon radzi by mówić: “ani Ty, ani Twoi przyjaciele nie jesteście pierwszymi którzy mają takie zdanie na temat bogów. Jest bowiem prawdą, że ludzie cierpiący na tę chorobę [ateizm] pojawiają się zawsze, w mniejszych lub większych liczbach”. Platon dodaje, żeby mówić takim ludziom, że ateizmu nie da się obronić intelektualnie więc ateiści z wiekiem przerzucają się na np. deizm. Nawet jeśli dawać wiarę Platonowi (to są porady do dyskusji z ateuszami), to jednak zaświadcza on o obecności ateizmu i znajomości tego zjawiska.

    Kolejnym przykładem ateizmu rozumianego jako brak wiary w bóstwo, czyli ateizm w takim znaczeniu jak rozumiemy go dzisiaj, daje też epikurejczyk Filodemos, który wyróżnił trzy typy ateizmu:

    - poglądy mówiące, że nie da się stwierdzić czy istnieją bogowie (agnostycyzm)
    - poglądy implikujące brak istnienia bogów (ukryty ateizm)
    - poglądy mówiące wprost, że nie ma bogów (otwarty ateizm)

    Ten ostatni typ jest zgodny ze współczesną, szeroką definicją ateizmu. Wciąż mamy jednak problem co dokładnie starożytni mieli na myśli pisząc o braku wiary. Są to jednak wystarczające rysy na obiegowych prawdach a dodatkowo moje wątpliwości podsyciła lektura Camrdige Companion to Atheism. Uważam, że warto wejść w temat głębiej i przekonać się o jaki ateizm chodziło i czy jest on związany (a jeśli tak to na ile) z dzisiejszym. Wiedzę najlepiej czerpać z akademii dlatego będę tutaj męczył książkę Tima Whitmarsha, profesora filologii klasycznej Uniwersytetu Cambridge, zatytułowanej Battling Gods: Atheism in the Ancient World. Inne źródła będą oczywiście listowane w miarę tego jak będą się pojawiać.

    Mam nadzieję, że poszukiwanie starożytnych niewierzących będzie dla was równie ciekawe jak dla mnie.
    #daszwiare #historia #ciekawostki #ciekawostkihistoryczne #zainteresowania #ateizm #religia #gruparatowaniapoziomu
    pokaż całość

  •  

    jak myslicie, kiedy Real sie zorientuje ze grajac bez atakujacych klasy swiatowej nie da sie za wiele ugrać?
    #mecz

  •  

    W wielu materiałach dotyczących polityki i społeczeństwa od pewnego czasu pojawia się motyw zwijania się katolicyzmu w Polsce. Katolicy biją na alarm, próbują rzucać więcej papieża na front walki o serca i dusze Polaków, inni zauważają, że może to być konsekwencja mocnych powiązań między rządzącą Zjednoczoną Prawicą a Episkopatem. Ateusze zacierają recę i nie mogą doczekać się realizacji osławionego "scenariusza irlandzkiego" (czy tam "hiszpańskiego"). Dane statystyczne faktycznie zdają się potwierdzać złe diagnozy o stanie polskiego katolicyzmu i w zasadzie tu mógłbym zakończyć, ale... No właśnie, jest pewne "ale", które zdaje się umykać wielu osobom wypowiadającym się na ten temat. O ile ciężko dyskutować ze spadającym uczestnictwem w praktykach religijnych, rosnącą z następnymi pokoleniami obojętność wobec religii (czy wierzenia w boge w ogóle) to, moim zdaniem, jak najbardziej można dyskutować o tym jakie to będzie miało konsekwencje.

    Jak to jakie Andrzej? My, wierni rycerze Dołkinsa wygraliśmy, kościół przegrał. Będzie jak w Irlandii, nie? No właśnie wcale nie byłbym tego taki pewien. Jak najbardziej rozumiem rozpacz wierzących katolików (mam tu na myśli ludzi, którzy znają katolicką doktrynę i w nią wierzą), bo wiara w katolicyzm faktycznie słabnie. Tu jednak wychodzi ciekawa cecha historycznych wyznań chrześcijańskich, która pozwoliła im przejśc przez niejedną historyczną burzę. Otóż Kościół czy Cerkiew nie bardzo potrzebują żeby ludzie masowo wierzyli w ich doktryny czy nawet żeby jakoś mocno praktykowali. Gimboateusze, wychowani na anglojęzycznych proponentach ateizmu często o tym zapominają i przyjmują ich narrację jako uniwersalną. Ona tymczasem nie jest uniwersalna.

    Ci ludzie obracają się zazwyczaj w świecie protestanckim gdzie znanie doktryny, osobiste studiowanie religijnych pism i faktyczne wyznawanie płynących z tego studiowania wniosków było bardzo ważne (nie chce tu idealizować protestantyzmu, jasne, że było/ jest tam sporo osób, zwłaszcza w starszych wyznaniach, które też traktują religię jako dodatek do kotleta). Żeby nie być gołosłownym - wg badania PEW aż 52% katolików nigdy nie czytało Biblii lub czyta ją bardzo rzadko. Dla grup protestanckich (poza tradycyjnymi - 44%) tę opcję wybrało od 18% do 4% wiernych. Do czego zmierzam - w świecie protestanckim krytyka doktryny, tekstów i wierzeń ma nieco inną moc rażenia bo zna i zgadz się z nimi większy % zainteresowanych.

    W katolicyzmie, prawosławiu czy miafizytyzmie nie działa to tak pięknie, bo wielu wiernych tych wyznań albo nie zna "swojej" religii albo najzwyczajniej w świecie się z nią nie zgadza - jak np. 2/3 amerykańskich katolików niewierzących w prawdziwą obecność Chrystusa w komunii czy połowa niemieckich katolików niewierząca w zmartwychwstanie Jezusa. I to tym ludziom absolutnie nie przeszkadza uważać się za katolików i, z mniejszą lub większą częstotliwością, pojawiać się na nabożeństwach, wspierać kościół i uważać go za potrzebną i ważną instytucję. Moim zdaniem tu nie ma mowy o przypadku. Te stare kościoły w toku naturalnej ewolucji zauważyły, że nie ma co dociskać wiernych w kwestiach doktryny, bo relacje między boskimi hipostazami czy kwestia zasadności podziału obecności boge na esencje/ energię po prostu mało kogo obchodzą.

    Znacznie lepiej działa wejście w kulturę i, od epoki nacjonalizmów, takie kształtowanie narracji dotyczącej historii żeby wychodziło, że nasza nacja/ państwo jest od zawsze (i na zawsze) związana z danym wyznaniem. Dla KK w Polsce czy ROC w Rosji nie ma specjalnie znaczenia czy ludzie będą poprawnie wierzyć w procesję Ducha Świętego. Dla "scenariusza irlandzkiego" jak najbardziej istnieje alternatywa i jest nią scenariusz "rosyjski/ węgierski". Są to mocno (mocniej od Polski) ześwieczczone kraje, gdzie udział "wiernych" w nabożeństwach i identyfikacja z religią są na niższych poziomach. I wcale nie przeszkadza im to w byciu "bastionami chrześciaństwa". Mimo legalnej aborcji, uznawania związków homoseksualnych (HU), alkoholizmu, narkomanii i natężenia społecznych patologii (RU).

    KK i polskie społeczeństwo śmiało może (i moim zdaniem to robi) przejść na pozycje podobne do Rosyjskiej Cerkwi, której nauczania w zasadzie nikt nie traktuje poważnie, ale TO JEST NASZA ŚWIĘTA WIARA I WARA LEWACTWU OD NIEJ, JESTEŚMY WIELKIM NARODEM...

    tl;dr:

    pokaż spoiler To, że ludzie przestają/ nigdy nie wierzyli w religię, to jeszcze nie znaczy, że na pewno odwrócą się od etykiet i instytucji z nią związanych. Zamiast Irlandii możemy mieć Rosję i mimo tego, że ludzie będą żyć jak lewaccy poganie to w życiu publicznym religia będzie na piedestale


    Zapraszam do podzielania się swoimi refleksjami.

    #religia #ateizm #neuropa #4konserwy #przemyslenia
    pokaż całość

    •  

      dobra, żeby uporządkować rozmowę, bo trochę zaczeliśmy skakać i w toku dyskusji kilka rzeczy się rozjechało.

      @Kjedne:
      Jeszcze raz podkreślam, że mi nie chodzi o to, że w PL będzie druga Rosja/ Węgry. Chodzi o to, że wcale nie jest przesądzone, że będzie druga Irlandia czy Hiszpania, bo jak pokazują inne przykłady, zsekularyzowane jednostki dalej mogą się w życiu publicznym podpisywać pod ideologiami mocno związanymi z religią. To zjawisko po części już obserwujemy, bo młodzi prawicowcy potrafią się bardzo mało różnić od swoich centrowych/ lewicowych/ wyjebane w polityke odpowiedników na codzień, a na koniec dnia głosują na katozamordystę Bosaka i Memcena co wierzą, że Maryja jest królową Polski bynajmniej nie w przenośni. Dlaczego? Bo instytucja religijna podpina się pod ideologię a w kulturze mamy stereotyp (popularny wśród części ludzi), że religia to generalnie coś dobrego. Najbardziej kontrastowym przykładem będzie tutaj polskie kibolstwo (które znam z autopsji), które ma gębę pełną Boge, Honoru i Ojczyzny, ale to im nie przeszkadza handlować narkotykami, prowadzić burdeli i wywozić konkurencji do lasu.

      Przykłady Francji i Izraela faktycznie tutaj nie pasują, bo tutaj nie chodzi o religię sensu stricte tylko religijnie motywowaną ideologię. Odwołałem się do Izraela tylko dlatego żeby pokazać, że wcale nie trzeba mieć większości żeby liczyć się w polityce jeśli jest się dobrze zorganizowanym. Generalnie jednak mówię o Rosji i Węgrzech, bo tam mocno religijni ludzie to margnies, ale przeświadczenie o tym, że religia jest szalenie ważna z przyczyn kutlurowo- narodowych daje jej proponentom znaczenie jakiego (patrząc tylko na faktycznie wierzących) nie powinni tam mieć. A mają, bo religia tam to w zasadzie nie religia tylko ideolo. Nie musisz znać przykazań dopóki wiesz, że LGBT to degeneracja a Zachodem rządzą markistowcy żydzi chcący zburzyć od środka święta ruś/ cywilizację łacińską.

      Moim zdaniem mylisz się w tym, że to jest jakaś inherentna cecha prawosławia. Katolicyzm też potrafi się ładnie mieszać z nacjonalizmem, pierdzeniem o obronie cywilizacji i wcale nie trzeba tomosu o autokefali żeby mieć chrześcijańskich narodowców. Jak słusznie zauważyłeś - to występuje nawet w USA w których dominuje jeszcze inny model religii.

      @kubako
      Tłumaczyłem już o co mi chodzi w krytyce doktryny u katolików i protestantów. To, że ci drudzy potrafią być bardziej wspólnotowi niż ci pierwsi wcale temu nie przeczy. I nie to jest clou tego argumentu - chodzi w nim o to, że istnieje większa szansa, że jak protestantowi wytkniesz jakieś sprzeczności w doktynie czy Piśmie to jest większa szansa, że się przejmie niż u katolika, który często ich nie zna a nawet jak zna to "wierzy po swojemu".

      Masz oczywiście rację, że dołkinsy do jakichś ludzi trafią. Ja nie mówię, że da się ocalić fikcję o religijnej jedności społeczeństwa wobec sekularyzacji. Ale uważam, że jak najbardziej da się ocalić przywileje i wpływy religii na życie publiczne w sekularnym społeczeństwie. Religia staje się elementem ideologii, sztandarem który się trzyma jako symbol i z tego tytułu pozwala się religijnym społecznościom i dostojnikom na więcej. I tutaj właśnie podaje przykłady Rosji i Węgier, krajów mocniej zsekularyzowanych od PL, gdzie religii w codziennym życiu się nie traktuje serio, ale w sferze ideowej i symbolicznej dużo ludzi (nie większość, ale większość nie jest potrzebna do tego) się jej trzyma.
      pokaż całość

    •  

      Zobaczymy :)

      @kubako: co do tego to się zgadzam w 100% ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      +: kubako
    • więcej komentarzy (35)

  •  

    Ej Neuropa, napisalibyście coś lepiej o dyskryminacji mężczyzn ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    Natomiast nie polecam Niewidzialne kobiety. Jak dane tworzą świat skrojony pod mężczyzn. Książka pisana pod tezę. Autorka bazuje na wybranych przez siebie przykładach, którymi strzela jak z rękawa. Tylko po co? Ta książka nie ma nic na celu. Autorka chce być jakiś Jezusem kobiet uświadamiającym wielkim korpo, żeby robiły specjalne statystki uwzględniające kobiety?

    Duch równości. Tam gdzie panuje równość wszystkim żyje się lepiej - nie jest zła, ale można sobie ją darować. Dlaczego? Książka pokazuje statystyczne zależności pomiędzy nierównościami społecznymi a narkomanią, przestępczość, chorobami cywilizacyjnymi itp. Bez tej wiedzy i statystyk chyba każdy mniej więcej czuję taką zależność. Książka bardziej przydatna jako źródło argumentów dla lewaków, niż jakieś poszerzenie wiedzy.

    #

    #pieklomezczyzn #dyskryminacjamezczyzn #4konserwy #neuropa #bekazprawakow #czytajzwykopem
    pokaż całość

    źródło: wykop.pl

...to tylko najnowsze aktywności użytkownika niedoszly_andrzej

Zobacz wszystkie dodane znaleziska, komentarze i wpisy korzystając z menu powyżej.