Wpis z mikrobloga

Kilka moich kolejnych przemyśleń na temat przyczyn złego stanu polskiej ochrony zdrowia. Miałem dzisiaj zajęcia w poradni kardiologicznej i zauważyłem pewną niepokojącą prawidłowość. Mianowicie lekarz WIĘKSZOŚĆ czasu poświęconego na daną wizytę zużywa na wpisanie do komputera jakichś tam danych.

Rozpatrzmy to z tej strony: człowiek studiuje 6 lat, potem specjalizuje się kolejne 5-6 i jeżeli chce pracować w poradni publicznej, to większość swojego zawodowego życia spędzi na "klepanie w komputer". Chyba nie potrzeba do tego 12 lat kształcenia, na który składają się kursy, staże, studia, szkolenia, konferencje itd. itd. Czy naprawdę ten doskonale wykształcony człowiek powinien spędzać większość czasu pracy na pracę stricte BIUROWĄ? Pomyślcie, jak to jest mało efektywne w skali całego kraju i ile pracy i zasobów marnuje się przez to, że poradnie nie chcą albo nie mogą zatrudnić jeszcze jedną osobę po prostu do pisania i ogarniania całej dokumentacji. Tyle by wystarczyło - naprawdę wiele by to zmieniło. Jeżeli lekarz z 15 minutowej wizyty, połowę jej zużywa na papiery (to jest założenie, tak naprawdę cały czas coś klepie w ten komputer), to teoretycznie mógłby obsłużyć dwa razy więcej pacjentów! A to wszystko niewielkim kosztem - wystarczyło by za kilka tysięcy zatrudnić sekretarkę.

Dziwię się naprawdę, że to nie jest na rezydenckich sztandarach. Jeszcze raz powtarzam, można wpakować w ochronę zdrowia mnóstwo pieniędzy, ale jeżeli nie zmienimy myślenia o tym systemie i jego struktury - nic tam to nie da.

Zapraszam do dyskusji.

https://www.wykop.pl/wpis/29139557/tak-w-sprawie-protestu-lekarzy-dziwie-sie-ze-nikt-/ - tutaj link do mojego poprzedniego wpisu w tej sprawie.

#protestrezydentow #sluzbazdrowia #medycyna #lekarz #zdrowie #polityka #polska #ochronazdrowia
  • 53
@dr_zajac: problemem zatrudnienia takiego "asystenta" od papirologii byłaby odpowiedzialność za to co on wypisuje. Przy najlepszych chęciach będzie dochodziło do pomyłek

A to wszystko niewielkim kosztem - wystarczyło by za kilka tysięcy zatrudnić sekretarkę.


@dr_zajac: koszt byłby ogromny, bo mowa o każdym lekarzu - do każdego byś musiał dodać pracownika. Po pierwsze skąd go weźmiemy, a po drugie kto za niego zapłaci jak już teraz jest problem z wynagrodzeniami.

Często
@dr_zajac: Kolega widzę odkrywa koło na nowo - w cywilizacji służą do tego sekretarki medyczne po kursach, a lekarz jest lekarzem. Jeszcze trochę, a odkryjesz, że wziąć rezydenta opłaconego z ministerstwa jest szpitalowi taniej niż zatrudnić sekretarkę. Nie dość, że zrobi robotę sekretarki, to jeszcze dyżur weźmie za półdarmo a i lekarzem pobędzie. ;-)
@dr_zajac: A za dwa okrążenia odkryjesz, że połowa tych "sekretarek medycznych" które pracują w Polskich szpitalach to typowe Panie Tereski czy inne Bożenki - ciocie/mamy/teściowe administracji i inne pociotki, które powinny co najwyżej ziemie przekopywać, a nie w szpitalu pracować - bo nawet pisać bezwzrokowo nie potrafią a "pyelonephritis chronica" możesz im przez pół roku literować i nadal nie będą potrafiły tego poprawnie napisać. ;-)
@stan-tookie-1: Odpowiedzialność ma i tak zawsze lekarz, niezależnie od tego kto pisze. Nie trzeba by do każdego lekarza - spokojnie sądzę że jedna osoba na oddziale byłaby to w stanie ogarnąć. Patrz, jednak w sejmie i w sądach jest spejcalny człowiek, który wszystko protokołuje. Dlaczego miałoby się nie sprawdzić w gabinecie? > Często się teraz spotyka, że np zwolnienia l4 wypiszą ci na recepcji, lekarz tego nie robi. To prędzej takie
@Haqim: Może i jest, ale średnio się przebija.
@Strahl: Stary, jak nie masz nic do powiedzenia w temacie, to nic nie mów i serio odpuść sobie takie leciutkie szyderstwa. Wiesz więcej - spoko. Ale może ktoś nie wie. Mówię, staram się zachęcić ludzi do refleksji i dyskusji. Wydaje mi się to ważne, bo chyba społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy, jak to wszystko jest #!$%@?.
Odpowiedzialność ma i tak zawsze lekarz, niezależnie od tego kto pisze.


@dr_zajac: i znajdziesz chętnego, żeby brać pełną odpowiedzialność za dokument którego sięnie tworzyło samemu? Ewentualnie by trzeba każdorazowo to sprawdzać (wtedy i tak nie zyskujesz czasu) a i tak przez roztargnienie i domyślność może dochodzić do pomyłek.

Jak wytypujesz specjalistów którzy dostaną asystentów to myślisz że nie będzie buntu pozostałych że oni też chcą?

Tylko co być chciał wyrzucić poza
@stan-tookie-1: jest wiele rzeczy które mogą robić sekretarki a których nie muszą robić lekarze - ale to trzeba chwile posiedzieć na oddziale, żeby widzieć ile tych absurdów jest. Wypisy, statystyka - to wszystko mogą robić sekretarki. Później tylko czytasz i się podbijasz, ewentualnie ptaszkujesz co jest do poprawy. Na takim położnictwie w dużym ośrodku gdzie jest przemiał kilkudziesięciu pacjentek tygodniowo to są dziesiątki godzin spędzone nad klepaniem wypisów, nad tym siedza
@stan-tookie-1: > i znajdziesz chętnego, żeby brać pełną odpowiedzialność za dokument którego sięnie tworzyło samemu? Ewentualnie by trzeba każdorazowo to sprawdzać (wtedy i tak nie zyskujesz czasu) a i tak przez roztargnienie i domyślność może dochodzić do pomyłek.

Sądzę jednak, że wychodziłoby to szybciej. Jednak przeczytać coś, co zostało przez kogoś napisane, a samemu to napisać (często bardzo wolno) idzie szybciej. Argument z roztargnieniem pomijam, bo roztargnienie występuje zarówno jak się
Recepta - bardzo proszę - żeby pisać receptę nie trzeba być omnibusem.


@dr_zajac: tylko trzeba ponieśc potem odpowiedzialność jak się machniesz w dawce. Dla kogoś wykształconego w tym kierunku mogą być pewne rzeczy oczywiste i od razu widzi że się machnął, a osoba postronna może nie zauważyć różnicy między 5mg a 50.

To jest przyznaję mocny argument. Być może wynika to stąd, że te placówki nie mają takiego przemiału pacjentów jak
Chodzę właśnie do Luxmedu od pół roku i nabite pacjentami po korek. co 20 minut kolejny. Może to wynikać z tego, że Wrocław jest dużym ośrodkiem dla korporacji i pełno ludzi korzysta z usług Luxmedu. Tak czy inaczej jeżeli by takie dotrudnienie asystenta było opłacalne to właśnie we Wrocławskim Luxmedzie by to miało miejsce.


@stan-tookie-1: Wytłumaczenie jest banalnie proste - w takim Luxmedzie czy szpitalu publicznym wartość pracy lekarza się nie
@stan-tookie-1: Problem jest zabawny - brakuje lekarzy, brakuje kasy, brakuje opłacania procedur, brakuje zwiększania wydajności i efektywności pracy; więc system w ogólnym rozrachunku jest niewydolny i "nic sie nie da zrobić". Ale nie zmienia to faktu, że braki personelu bardziej wykwalifikowanego można przy niewielkim wkładzie finansowym optymalizować personelem mniej wykwalifikowanym którego wykształcenie nie trwa 13 lat - ale najwyraźniej nikt na to jeszcze nie wpadł; albo inaczej - nikomu nie zależy,
@Strahl: Chciałoby się. Zarabiać jeszcze więcej i robić jeszcze mniej. Chociaż nie wiem, czy lekarz może robić JESZCZE mniej.

@stan-tookie-1: Z ludzi. Reszta społeczeństwa powinna się dołożyć. Ludzie w Polsce bogaci to mogą płacić składkę zdrowotna w kwocie 1,5 tys. złoty miesięcznie.
@stan-tookie-1: Nie sądziłem, że można wziąć na serio wpis o 5-krotnym podwyższeniu składki zdrowotnej, ale ok.

Skala niegospodarności w polskich szpitalach przewyższa wszystkie afery III RP razem wzięte. Gdyby ktoś na poważnie wziął się do wyczyszczenia tej stajni Augiasza to pieniędzy byłoby nawet za dużo, ale wszystkie rządy boją się, z niewiadomych powodów, środowiska lekarskiego.
@2aVV: Ja mam w serdecznym poważaniu wasz polski burdel w ochronie zdrowia - to co pisze jest z perspektywy kogoś, kto pracował w polskim i cywilizowanym systemie więc ma porównanie. Siedźcie sobie w kolejkach z lekarzami którzy zamiast być lekarzami robią raporty o MRSA w rurce tracheostomijnej do sanepidu i siedzą zawaleni dokumentacją wklepując wyniki hispatów do komputerów zamiast operować, a w wolnym czasie liczą które ICD-10 wysłane do NFZ wygeneruje
@dr_zajac: oczywiście, że można zmniejszyć biurokrację. Chociażby poprzez unifikację baz danych. Po co wklepuję to samo w kilku miejscach? Po co muszę tworzyć dokumentację elektroniczną i papierową? Dlaczego dokumenty w historii choroby muszą być spięte zszywaczem, z ponumerowanymi stronami, w odpowiedniej kolejności? I tak się cieszę, że nie muszę pisać ręcznie a mogę wydrukować z systemu.
@dr_zajac: Pomysł z sekretarkami raczej by się nie sprawdził:
1) lekarz i tak musiałby to czytać i dyktować
2) tak naprawdę dobrze zrobiona dokumentacja to część pracy dobrego lekarza
3) dodatkowe koszta (trzeba by było pewnie parę albo kilka takich sekretarek medycznych na oddział)

Moim zdaniem receptą jest danie większych uprawnień innym grupą zawodowym. Np. taka położna uczy się 5 lat a potem nawet cięcia cesarskiego nie może robić ani krocza
Np. taka położna uczy się 5 lat a potem nawet cięcia cesarskiego nie może robić ani krocza zszyć oficjalnie.


@AGMateusz: Ale pielęgniarki czy położne mogą całkiem dużo - one po prostu tego nie robią; tutaj zadaj sobie bardzo proste pytanie - brałbyś za siebie ginekologiczna odpowiedzialność jako położna która zarabia 2k zł w dobie procesów wytaczanych namiętnie przeciwko ginekologom? Ja bym się wypiął, i prawdopodobnie zrobiłbym to w pełni słusznie. ;)
@Strahl: Ale wykonać CC nie mogą, tak samo szycia. Gdyby mogły, to dostałyby być może więcej kasy, bo szpital nie musiałby płacić tyle samo za lekarza.

Fajnie, że dostały uprawnienia, to wydawania recept na niektóre leki, może za jakiś czas to będzie naturalne. Ustawa zakłada, że mogą za to normalnie pobierać opłatę? Jeśli tak, to one sobie już wykalkulują co im się opłaca.

Oczywiście ze wzrostem obowiązków powinny rosnąć pensje, lub
@AGMateusz: Mówisz to w kraju w którym miałeś lekarzy stażystów z pełnym PWZ którzy pracowali za 8,50zł/h na rękę. :) Nie wiem za ile pracuja teraz, za 9,50? Bezwzględnie i bezczelnie dorzuca się obowiązki i uprawnienia przy tych samych stawkach, nie jest to nic nowego.
@mexi W tym sensie owszem. Chodziło mi raczej o likwidację poszczególnych dokumentów. Takie rzeczy jak opisujesz, jak najbardziej powinny byc wprowadzone.
@stan-tookie-1 No ale po to jest lekarz, żeby się podbijał pod tym. Chodzi tylko o to, żeby ktoś inny wypiywał to. Pomijam, że teraz recepty są elektroniczne i nie tak łatwo pomylić dawkę. Zresztą czemu postronna? To nie ma być ktoś z ulicy, tylko trzeba by było do tej roboty wdrożyć.
@AGMateusz Stary, ale wyobraź sobie. Lekarz bada i po prostu mówi kobiecie: białkówki zażółcone, a jak ona to wklepuje, to on już bada jamę ustną. Potem to bierze, czyta, podbija. Nie przyspieszyłoby to roboty? No moim zdaniem by przyspieszyło. Drugie stwierdzenie to jest opinia, z którą ciężko polemizować. Ja powiem tyle, że się nie zgadzam, bo zadaniem lekarza jest przede wszystkim leczyć. Koszta oczywiście by były, ale zwiększyła by się efektywność, więc
To nie ma być ktoś z ulicy, tylko trzeba by było do tej roboty wdrożyć.


@dr_zajac: no to taki ktoś nie byłby tanim pracownikiem, a to jest podstawowe kryterium w całej sprawie.

Prędzej nfz by musiał kupićodpowiednią aplikację która w inteligentny sposób by pomagała lekarzowi przyspieszyć pracę.
@dr_zajac: To znaczy po czesku, a nie udawanie, że szukamy kolegów wśród społeczeństwa - społeczeństwo nie ma pojęcia w jakim stanie jest ochrona zdrowia, popatrz na takiego 2aVV który ci wprost pisze, że bardziej się #!$%@?ć nie możesz - ludzie bez jakiegokolwiek zrozumienia tematu czy znajomości realiów pracy w zawodzie plują ci w ryj a ty sobie udawaj, że deszcz pada.

Ludzie zdają sobie sprawę jak to wygląda, ale w ogromnej
Koszta oczywiście by były, ale zwiększyła by się efektywność, więc można by obsłużyć więcej chorych w tym samym czasie, a więc i przychód byłby większy.


@dr_zajac: Nieznajomość realiów, pacjent jest często dla szpitala stratą a nie zyskiem, wynika to z wyceny procedur przez NFZ - przerobienie większej ilości pacjentów to często większa strata, chyba że akurat trafisz w coś, co się w miare normalnie wycenia przy niedużym wkładzie. U nas chirurdzy
po prostu mówi kobiecie: białkówki zażółcone, a jak ona to wklepuje, to on już bada jamę ustną. Potem to bierze, czyta, podbija


@dr_zajac: Przyspieszyłoby, ale myślę, że nie jakoś znacznie. Rozumiem, że miałby to robić przy pacjencie? Jak jeszcze w przychodni by przeszło, to na oddziale nie bardzo z dwóch powodów: lekarze, szczególnie ci starszej daty nie lubią informować pacjenta co mu jest, dwa to uszanowanie praw pacjenta do tajemnicy lekarskiej
ile pracuja teraz, za 9,50? Bezwzględnie i bezczelnie dorzuca się obowiązki i uprawnienia przy tych samych stawkach, nie jest to nic nowego.


@Strahl: Lekarze mają o tyle dobrze, że jak potem wejdą na rynek prywatny to w zasadzie każdy ma robotę i to za dobre pieniądze, bo jest ich niedobór. Inna sprawa z pielęgniarkami, ratownikami medycznymi czy moją grupą - fizjoterapeutami, u nas nie wszyscy się przebiją.
W gabinecie usg ogarnieta sekretarka medyczna przyspiesza tempo pracy dwukrotnie, tak plus minus.


@Strahl: Spotkałem się z czymś takim na echokardiografii. Rzeczywiście w takich przypadkach się to sprawdza i widocznie jest stosowane.
@AGMateusz: Ja z całym szacunkiem dziwię się, że ktokolwiek w Polsce wykonuje jeszcze zawód pielęgniarki czy ratownika (chociaż pielęgniarka to akurat zawód w naszym kraju dosłownie wymierający), te stawki które im się oferuje są gorzej niż żenujące. Nie wiem ile zarabiają fizjoterapeuci, podejrzewam, że ci ogarnięci którzy zainwestują w siebie pieniądze i mają dryg radzą sobie radzą w prywacie całkiem nieźle. Ale widziałem u nas chłopak w szpitalu, fizjoterapeuta, ogarniał sam
Nie wiem ile zarabiają fizjoterapeuci


@Strahl: Prywatnie ogarnięty fizjo bierze średnio 80-100 zł za godzinę fizjoterapii (na własnej działalności). Są tacy co biorą mniej i tacy co biorą więcej. Wiadomo. A na szkolenia potrafi iść mnóstwo kasy.
@AGMateusz: Kiedyś się na praktykach wakacyjnych wpakowałem w oddział ginekologii i położnictwa gdzie przemiał pacjentek był taki, że stażysta, ja i dwóch rezydentów klepało wypisy dzień w dzień od 8 do 14:30, i ciągle była robota. ;) Gorzej jak klepanie tabelek w korpo, a skoro mógł to robić praktykant który z byciem lekarzem miał jeszcze niewiele wspólnego i nawet w życiu tych pacjentek na oczy nie widział, to równie dobrze mogła
@AGMateusz: No cóż, z jednej strony ich rozumiem, z drugiej to niesamowicie smutne. Ale w Polsce nie ma kultury teachingu i mentoringu, szpital nie dopłaca do szkoleń i pogłębiania kompetencji, wszystko czego się uczysz robisz za swoje i dla siebie, nikt ci nie płaci za nauczanie innych i niczego z tego nie masz oprócz satysfakcji i hodowania sobie konkurencji - cóż, taki mamy klimat. Ja w Polsce miałem przez pewien czas
Tak czy inaczej jeżeli by takie dotrudnienie asystenta było opłacalne to właśnie we Wrocławskim Luxmedzie by to miało miejsce.

@stan-tookie-1: to może być jeszcze kwestia lepszej informatyzacji, do tego w Luxmedzie nie muszą tworzyć kart informacyjnych jak w szpitalach.

W przeciwnym wypadku - hyhy, sorry, twoja praca jest zbyt mało warta, żeby ją optymalizować.

@Strahl: Wydaje mi się, że wielu dyrektorów uważa, że sekretarka to dodatkowe 3,5k do wydania a
Jeżeli miałbym zostać ministrem zdrowia, to nie wyobrażałbym sobie wzięcia takiej "fuchy" bez gwarancji kilkudziesięciu miliardów na informatyzację a przede wszystkim na zintegrowanie wielu niezależnych systemów.


@mexi: Dużo kasy jak na kogoś, kogo misją jest mówić "ja dużo bym chciał ale nic nie moge" do momentu aż cię wymienią na kogoś, kto "nie będzie nic mógł bo dopiero się wdraża". xD
@Strahl: raczej chodzi mi o to, że trzeba zrobić w Polsce taki system informatyczny, jak od lat jest na Śląsku (gdzie podobno działa to świetnie). A na to są potrzebne grube, grube miliardy. Ale to moje przemyślenia na podstawie małego bo małego doświadczenia, które jednak wystarcza mi aby wiedzieć, że połowa albo i 75% dokumentów nie musiałaby być dostarczana, gdyby między systemami był przepływ informacji. A tak, do szpitala w którym
@Strahl: w smk zadziałała jedynie pierwotna rekrutacja (może?) i to tylko wyniki, cała reszta po prostu nie działa. Nie działał wybór kliniki (trzeba było wpisywać ręcznie a nie wybierać z listy), nie było wiadomo jaka ma być forma załączników (skan? skan notarialny?), oczywiście DDoS na porządku dziennym. Odwołania była ogarniane przez MZ na podstawie papierowych dokumentów. Terminy były o ~2 tygodnie dłuższe niż w poprzednich latach.
krótko mówiąc - szkoda strzępić
Firma tworząca SMK to ponoć jakieś patałachy z partii rządzącej.


@mexi: Też słyszałem, że jakieś pociotki. Stop kolesiostwu. ;)
Kolega który chciał sie na rodzinną dostać mi wspominał, że poradnia nie mogla zglosic wniosku o miejsce dla niego, on nie mogl nic zlozyc bo nie bylo wniosku, ot absurd, koniec końcow obie strony musiały interweniować i załatwiać całą papierologię na piechotę osobiście.