[decentralizacja]

#bitcoin jak ktoś się zastanawiał dlaczego @theromanpolan tak psioczy na Bitcoin to się okazało, nie tylko promouje bcash... gorzej, jako przykład dobrej waluty podaje....

....

Ripple! xDDDD w wątku tutaj

Co chęć "darmowych tanich transakcji" robi z ludzkiej godności i wymagania solidnego pieniądza. Przejdźcie wszyscy na mBank darmowe przelewy 0 zł w sekundę, a nie w crypto się bawicie eh.

#kryptoheheszki

[megaloxantha]

@decentralizacja:
Nie wprowadzaj opłat bo niepotrzebnie zaciemniają wszystkie obliczenia.

więc może pozwolić na przesunięcie jednego kanału swojego w zamian za analogiczne przesunięcie innego kanału.

Nie ma czegoś takiego jak 'przesunięcie jednego kanału', każdy kanał to wyjścia transakcji na blockchainie. Rzeczywiste przesunięcie środków między kanałami wymaga zamknięcia kanałów i otworzenia nowych z nowymi bilansami.

P zgodzi się "posłać" na kanał P:S, np z 100:100 na 90:100

Taka operacja jest niemożliwa

[decentralizacja]

P zgodzi się "posłać" na kanał P:S, np z 100:100 na 90:100

Taka operacja jest niemożliwa

@megaloxantha: Jest możliwa bo to Twoja decyzja, to tak jakbyś wydał 10 na jednym kanale.

Zawsze możesz komuś w kanale zapłacić (o ile masz tam środki a do rebalansowania wybrane będą oczywiście te nody które mogą).

Można się zastanawiać jak zrobić to bezpiecznie a nie tak prymitywnie, aby to przejście miedzy kanałami nie wymagało zaufania

[decentralizacja]

@megaloxantha: dodatkowo,

ciągle nie wiem jaki masz problem z prostym oddawaniem funduszy przez ten sam kanał X:P, to może mieć sens nawet gdy nie chodzą pieniądze tylko a<->b lecz między różnymi podmiotami, bo płatność ekonomiczna może być X->P->Q a potem X<-P<-R, czyli X handlujesz z różnymi osobami "poprzez P" raz od nich kując a raz im sprzedając.

[megaloxantha]

@decentralizacja:

Jest możliwa bo to Twoja decyzja, to tak jakbyś wydał 10 na jednym kanale.

I niby jak te 10 jednostek znika i pojawia się gdzie indziej? Kanał to jest jedno wyjście transakcyjne na blockchainie.

aby to przejście miedzy kanałami nie wymagało zaufania

A po co komu w ogóle jakiś blockchain w takim wypadku? Prościej zaufać np. giełdzie

bo płatność ekonomiczna może być X->P->Q a potem X<-P<-R, czyli X handlujesz z

[decentralizacja]

I niby jak te 10 jednostek znika? Kanał to jest jedno wyjście transakcyjne na blockchainie.

@megaloxantha: kanał to 2 IN + 2 OUT klasycznie.

Alice i Bob wpłacają po 100, oraz tworzą TX która oddaje im też po 100 z powrotem. (ew może być więcej wejść gdy konsolidują swoje fundusze otrzymane z różnych płatności).

Potem aktualizują ten TX tak aby za obopólną zgodą miał inne wartości OUT np 110:90 i jego

[decentralizacja]

Problem jest prosty, wymyśl całkowity scenariusz który się bardziej opłaca od bezpośrednich transakcji i jest realistyczny.

W tym wypadku kanał X:P się rzeczywiście zeruje ale co z Q i R.

@megaloxantha: dodatkowo:

to może się założymy o 0.1 BTC lub odpowiednio w PLN, bo trzeba by taką symulację napisać aby mieć pewność.
Escrowem może być jakaś firma.

Tworzy się zbiór (edit: zbiór, było "graf") N=100 nodów.
W każdym cyklu, losowo wybrane

[megaloxantha]

@decentralizacja:

kanał to 2 IN + 2 OUT klasycznie.

Wejścia -> wyjście ze skryptem (założenie)
wyjście ze skryptem -> wyjścia (zamknięcie)

Potem aktualizują ten TX tak aby za obopólną zgodą miał inne wartości OUT np 110:90 i jego finalną wersję pakują w blockchain na końcu.

I jak to ma się do 90:100 gdzie magicznie przeniosłeś 10 gdzieś indziej? Nagle zmieniłeś temat i piszesz o zwykłej zmianie środków na kanale.

Wygrywam pod

[decentralizacja]

I jak to ma się do 90:100 gdzie magicznie przeniosłeś 10 gdzieś indziej? Nagle zmieniłeś temat i piszesz o zwykłej zmianie środków na kanale.

Przecież te przejścia też są między różnymi kanałami tej samej osoby. przeczytaj jeszcze raz.

Wygrywam pod warunkiem iż będzie taka symulacja

Sprytne, w ten sposób robi się z tego proof of work, bo nawet jak szansa na takie ułożenie to jeden do miliarda to z każdym zasymulowanym miliardem

[megaloxantha]

@decentralizacja:

Przecież te przejścia też są między różnymi kanałami tej samej osoby.

Co to znaczy? Nie można przenosić środków między kanałami, można tylko przesuwać bilans na kanałach.

To że losowy node płaci do losowego innego node to chyba dobry (w sensie trudny, wymagający) scenariusz testujący LN czyż nie?

Zaproponowałeś 100 nodów i 50 tysięcy transakcji czyli na każdy node przypada 500 transakcji. Przez ostatnie 5 lat używania krypto raczej tylu nie

[d.....8]

@megaloxantha:

A kanały w LN mają mieć czas trwania 3 dni wg najczęstszego modelu!

Pomieszałeś/aś. Timeout channelu tyle może trwać. Jeżeli obie strony współpracują to channel może być otwarty w nieskończoność.

https://en.bitcoin.it/wiki/Lightning_Network

[decentralizacja]

@megaloxantha: Wiadomo że LN ma sens dla osób które planują zrobić kilka TX. Na pewno to odciąży wszystkich graczy giełdowych, oraz biznes i faktyczną sieć biznesową bitcoin 2 bitcoin.

Polecam timeout 6-12 miesięcy.

Jak ktoś planuje jedynie raz kupić i potem raz sprzedać to polecam on-chain.

[d.....8]

Opłaty na LN są od procentu transakcji, a on-chain fixed. Już przy $100k opłaca się bardziej on-chain. Więc drobnica będzie latać po LN, a większość grubej kasy zostanie on-chain.

[decentralizacja]

Zaproponowałeś 100 nodów i 50 tysięcy transakcji czyli na każdy node przypada 500 transakcji

@megaloxantha: Możemy zrobić tak iż TX to będzie np N * 40.

Podejmujesz wyzwanie?

Co to znaczy? Nie można przenosić środków między kanałami, można tylko przesuwać bilans na kanałach.

Tak ale gość może dać na jednym kanale bo mu dałeś na innym. Ciężko to chyba wytłumaczyć bez symulacji.

Zakładam że to dla osób które chcą trochę coina

[d.....8]

Polecam timeout 6-12 miesięcy.

@decentralizacja: Nie ma timeoutów na channelach. Jest tylko timeout (timelock) kiedy ktoś próbuje zamknąć channel bez współpracy drugiej strony. Jest on po to, żeby druga strona miała czas wysłać kontr-transakcję udowadanijącą, że pierwsza strona coś oszukuje.

Channele mogą być otwarte w nieskończoność. Jeden użytkownik może otworzyć channel z HUBem po Torze i nigdy wiecej nie musi otwierać żadnych innych channeli.

[decentralizacja]

@megaloxantha: ok obaliliśmy mit co do czasu życia kanałów, mogą być i lata.

Czy masz jeszcze jakiś inny problem co do tego iż pieniądze będą normalnie krążyć?

Próbuję sobie to "zasymulować" na papierze, na tym grafie i nie rozumiem gdzie widzisz problem. Jaki jest stan który sie nie podobam że sieć się zatka?

Moneta oznacza stan kanału umownie, kanał Alice:Bob, gdy moneta w środku to jest 100:100 ;
gdy moneta jest

[decentralizacja]

zaczynamy z kanałami każdy 100:100. @megaloxantha

[decentralizacja]

A chce kupić bułki od P.

A wysyła do X aby ten przekazał do P.

[decentralizacja]

A chce kupić dalej znowu bułki.

kanał A:C i A:D otworzył bez sensu bo to leszcze bez połączeń, jego błąd; lub C,D mają dalsze połączenia przez sieć.

ale bierze sobie teraz trasę A->B->Z->Q->P i bułeczki u P zapłacone

[decentralizacja]

P skoro zarobił, to teraz wyda zarobione, kupi u D pizzę.

D już przyjął maksymalną ilość funduszy w LN, bo miał tylko kanał otwarty 100:100, jest teraz 200:0 więcej tu nie zarobi.
Więc ktoś otworzy pewnie do niego kanał. Ale gość sporo zarabia, więc tx on-chain są uzasadnione. Lub, wyda trochę z powrotem.

[decentralizacja]

@dpc8: @megaloxantha:

Powiedział bym iż

- node nie wyda więcej niż zamroził w kanale. ale to oczywiste jest.

- aby node zarobił więcej niż zamroził to ktoś powinien do niego otworzyć kanał. ale to jest chyba ok skoro tyle zarabia (więcej niż planował) a nie chce wydawać. jak dużo zarobi to może on chain pozamykać i potem otworzyć nowy kanał z większym potencjałem i z tamtąd do końca życia kupować