Od czasu do czasu niektórzy próbują argumentować, że nauka to też rodzaj wiary. Wierzymy przecież w rzeczy niewidoczne gołym okiem, niedoświadczalne na co dzień, takie jak chmura elektronowa, Wielki Wybuch, czarne dziury czy kod DNA pomimo tego, że nikt z nas tego na oczy nie widział. Wierzymy w to, że Ziemia ma 4,6 mld lat, w to, że Słońce jest jedną z mnóstwa gwiazd, że mitochondria napędzają każdą naszą komórkę, że prędkości światła nie można przekroczyć itp. Dlaczego zatem jesteśmy tacy uparci i nie chcemy uwierzyć w Boga?
Problem wynika z wieloznaczności słowa "wiara" w języku polskim. Zawsze mówię, że językiem idealnym do wyrażania swoich idei jest język angielski, a to z racji tego, że jedno słowo w języku polskim posiada często kilka odpowiedników w języku angielskim o różnych odcieniach znaczeniowych (sztandarowy przykład: house/home - niby to samo, ale jednak coś zupełnie innego). Anglicy mają więcej słówek na wszystko, jest to język (wbrew powszechnej opinii) dość trudny, ale jednak mają prościej w tym sensie, że kiedy coś mówią, są przez drugą osobę dobrze zrozumiani.
Podobnie jest właśnie z wiarą - jest "faith" i "belief". Pierwsze odnosi się bardziej do wiary w sensie religijnym (chociaż możemy tym słowem też wyrazić zaufanie do drugiego człowieka) i jest raczej nieweryfikowalne, drugie to też wiara, ale bardziej w sensie "przekonanie" i zazwyczaj istnieje jakiś sposób na weryfikację tezy, w którą ktoś wierzy (belief).
Zatem wiara w to, że modlitwa wyleczy mnie z choroby to faith. Natomiast wiara w to, że proponowany przez lekarza lek na moją chorobę zadziała to belief.
W związku z tym, że i "faith" i "belief" to po polsku wiara, przełożenie w ładny sposób tego mema na polski to wyzwanie, chociaż pewnie ktoś już to zrobił:
@haes82: A i angielski ma taką wadę że często słowa zupełnie inaczej się czyta niż zapisuje co w języku polskim nie występuje. Albo i ten sam wyraz może oznaczać co innego np pepper
Problem wynika z wieloznaczności słowa "wiara" w języku polskim
Nie ma żadnego problemu. Wierzyć to inaczej żywić przekonanie. Po prostu. To, czy istnieją przesłanki uprawomocniające przekonanie, czy nie, jest bez znaczenia dla użycia tego wyrazu. Zwłaszcza, że wszelkie próby rozwiązania problemu indukcji spełzły na niczym, w tym systemy oparte na prawdopodobieństwie.
Wiara w istnienie czarnych dziur jest bardziej zasadna od wiary w Boga tylko w określonym systemie/modelu, bo to
Wiara w istnienie czarnych dziur jest bardziej zasadna od wiary w Boga tylko w określonym systemie/modelu
Idąc dalej można by było powiedzieć, że wiara w astrologię jest bardziej zasadna od wiary w Boga czy czarne dziury odpowiednio dobierając ten system / model.
- "Ale, ale, przecież są dowody na to, że astrologia nie działa" - "Wpływ planet na życie ludzi o którym mówi astrologia jest niemierzalny naukowymi metodami, więc nie
prawdziwości systemu nie sposób udowodnić na gruncie tego samego systemu,
@Turysta_Onanista: Jeżeli pijesz tutaj do nierozstrzygalności, to Cię zmartwię - dotyczy to systemów ściśle logicznych, opartych na bardzo radykalnych (nieżyciowych) zasadach. Dokładnie twierdzenie Godla o nierozstrzygalności dotyczy systemów zawierających w sobie aksjomatykę liczb rzeczywistych. Przenoszenie tego do prawdziwego życia (w którym nie ma nieskończoności, epsilonów czy zbiorów otwartych) średnio tu pasuje.
Ogólnie matematyka na wyższym poziomie jest głęboko niezgodna z naszą
Idąc dalej można by było powiedzieć, że wiara w astrologię jest bardziej zasadna od wiary w Boga czy czarne dziury odpowiednio dobierając ten system / model.
W pewnym modelu - owszem.
To nie żaden dramat racjonalisty - racjonalista wie, że patrzy na całość "od środka" i nie jest to problemem: systemy poznawcze można oceniać pod względem ich wad. A systemy poznawcze pozwalające wywnioskować jednocześnie, że A jest prawdą i że
A właśnie takich modeli może być nieskończenie wiele. Wówczas za prawdę będzie można uznać cokolwiek: np. to, że przekroczenie od tej chwili przeze mnie granic Polski skończy się unicestwieniem wszechświata / mój komputer symuluje umysły wszystkich ludzi i zwierząt / jestem różowym słoniem z kamuflażem udającym człowieka.
Prowadzi to do absurdu. Potrzebne jest kryterium, które pozwoli jakoś te modele przesiać.
Prowadzi to do absurdu. Potrzebne jest kryterium, które pozwoli jakoś te modele przesiać.
I jest - zgoda powszechna ( ͡°͜ʖ͡°).
nie do zaakceptowania ;)
Znowu, to tylko wyraz preferencji. Podzielam ją, ale to nadal tylko preferencja.
Interesuje mnie prawda i unikanie fałszu uznawanego za prawdę (mnogość definicji prawdy nie ma tutaj większego znaczenia, bo w podstawowej kwestii są podobne, więc nie trzeba aż tak
Przyjmujesz poglądy nie tylko niezweryfikowane, ale i nieweryfikowalne
Np. aksjomaty, bo chyba wszystko do tego tematu zmierza (w tym kwestia związana z faktami, weryfikacją i całą resztą). Jednak aksjomatów nie można sobie wyciągać z kapelusza.
Np.: "Dla dowolnych dwóch punktów A, B istnieje prosta a, zawierająca oba te punkty."
Swoją drogą jakiego słówka użyjesz, chcąc wyrazić przekonanie o wyższości któregoś z tych modeli, skoro użycie "faith" ograniczasz do B, zaś
Można by było takiego aksjomatu używać, ale model z takim aksjomatem byłby nieużyteczny. Tezy w nim generowane nie byłyby pomocne w opisie rzeczywistości. Mielibyśmy jakiś alternatywny świat i "grę dla matematyków na niedzielne wieczory".
No pewnie, jeśli formułujesz nowy aksjomat, zachowując niezmienione pojęcia starego. Pojęcie prostej ma określone znaczenie dostosowane do tamtego aksjomatu. Wystarczy zmienić konotację, a nowy aksjomat mógłby się okazać użyteczny. Tutaj nawet nie musiałeś pisać o opisywaniu
Nie mogę, bo nie wierzę w Boga. Skąd ten pomysł? Bo śmiem krytykować argumenty innych ateistów?
W sumie to nie wiem dokładnie skąd to założenie :) Może dlatego, że nigdzie nie widziałem abyś się tak otwarcie deklarował, a spotykałem właśnie podobną argumentację u wierzących, ale Ty nigdy nie wykonywałeś tych ostatnich kroków - jak sam to pociągnąłem, to się
Może dlatego, że nigdzie nie widziałem abyś się tak otwarcie deklarował
Nie czuję potrzeby. Zapytany wprost odpowiem, ale nie widzę sensu, aby na wstępie do dyskusji to deklarować. Argumenty winny być rozpatrywane bez względu na to, jakie są poglądy ich autora.
Empiryzm jest metodą niedoskonałą, jest metodą badania rzeczywistości właśnie od środka tej rzeczywistości - bardzo łatwo o błędy. Jednocześnie tej metodzie bardzo sporo zawdzięczamy.
Co do empiryzmu ogólnie się zgadzam - jest to moje przekonanie i można to nazwać "wiarą", nie mam z tym problemu. Chociaż słowa "wiara" unikam, ale nie dlatego że jest błędne, ale dlatego, że może to prowadzić do nieporozumień (tak, nadal podtrzymuję że wiara religijna jest jednak tym innym rodzajem wiary).
Moja wiara w istnienie planety Ziemia jest czymś innym, niż wiara katolika w istnienia Czyśćca.
Moja wiara w istnienie planety Ziemia jest czymś innym, niż wiara katolika w istnienia Czyśćca.
Raczej twoja wiara w istnienie planety Ziemia jest czymś innym, niż byłaby twoja wiara w czyściec. W twojej aksjologii wiara w czyściec byłaby kompletnie z dupy, w aksjologii katolika ma uzasadnienie. Może i czyni on więcej założeń niż ty, w tym zakłada istnienie Boga, ale, jak już pytałem, jaką ilość założeń jest odpowiednia i kto
Pytanie zatem, dlaczego praktycznie cała planeta akceptuje empiryzm, w tym to, że istniejemy i to, że istnieje świat poza nami (czy ten fizyczny, czy w postaci jakiejś symulacji, itd), a co do przekonań około-religijnych panuje zupełna swoboda i nie widać jakichś ograniczeń?
Mamy katolików, wyznawców islamu, scjentologów, oraz masę innych modeli religijnych.
Niezależnie od tego, czym "to co istnieje" jest, empiryzm jest powszechny, ale modeli religijnych
Pytanie zatem, dlaczego praktycznie cała planeta akceptuje empiryzm, w tym to, że istniejemy i to, że istnieje świat poza nami (czy ten fizyczny, czy w postaci jakiejś symulacji, itd), a co do przekonań około-religijnych panuje zupełna swoboda i nie widać jakichś ograniczeń?
@Racjonalnie: Nie wiem, może ewolucyjne i kulturowe uwarunkowania. Tyle że to bez znaczenia dla meritum, bo jak mi się zdaje, doszliśmy w końcu do porozumienia, że empiryzmu nie można
Od czasu do czasu niektórzy próbują argumentować, że nauka to też rodzaj wiary. Wierzymy przecież w rzeczy niewidoczne gołym okiem, niedoświadczalne na co dzień, takie jak chmura elektronowa, Wielki Wybuch, czarne dziury czy kod DNA pomimo tego, że nikt z nas tego na oczy nie widział. Wierzymy w to, że Ziemia ma 4,6 mld lat, w to, że Słońce jest jedną z mnóstwa gwiazd, że mitochondria napędzają każdą naszą komórkę, że prędkości światła nie można przekroczyć itp. Dlaczego zatem jesteśmy tacy uparci i nie chcemy uwierzyć w Boga?
Problem wynika z wieloznaczności słowa "wiara" w języku polskim. Zawsze mówię, że językiem idealnym do wyrażania swoich idei jest język angielski, a to z racji tego, że jedno słowo w języku polskim posiada często kilka odpowiedników w języku angielskim o różnych odcieniach znaczeniowych (sztandarowy przykład: house/home - niby to samo, ale jednak coś zupełnie innego). Anglicy mają więcej słówek na wszystko, jest to język (wbrew powszechnej opinii) dość trudny, ale jednak mają prościej w tym sensie, że kiedy coś mówią, są przez drugą osobę dobrze zrozumiani.
Podobnie jest właśnie z wiarą - jest "faith" i "belief". Pierwsze odnosi się bardziej do wiary w sensie religijnym (chociaż możemy tym słowem też wyrazić zaufanie do drugiego człowieka) i jest raczej nieweryfikowalne, drugie to też wiara, ale bardziej w sensie "przekonanie" i zazwyczaj istnieje jakiś sposób na weryfikację tezy, w którą ktoś wierzy (belief).
Zatem wiara w to, że modlitwa wyleczy mnie z choroby to faith. Natomiast wiara w to, że proponowany przez lekarza lek na moją chorobę zadziała to belief.
W związku z tym, że i "faith" i "belief" to po polsku wiara, przełożenie w ładny sposób tego mema na polski to wyzwanie, chociaż pewnie ktoś już to zrobił:
#religia #ateizm #dawkins
Komentarz usunięty przez autora Wpisu
Nie ma żadnego problemu. Wierzyć to inaczej żywić przekonanie. Po prostu. To, czy istnieją przesłanki uprawomocniające przekonanie, czy nie, jest bez znaczenia dla użycia tego wyrazu. Zwłaszcza, że wszelkie próby rozwiązania problemu indukcji spełzły na niczym, w tym systemy oparte na prawdopodobieństwie.
Wiara w istnienie czarnych dziur jest bardziej zasadna od wiary w Boga tylko w określonym systemie/modelu, bo to
Idąc dalej można by było powiedzieć, że wiara w astrologię jest bardziej zasadna od wiary w Boga czy czarne dziury odpowiednio dobierając ten system / model.
- "Ale, ale, przecież są dowody na to, że astrologia nie działa"
- "Wpływ planet na życie ludzi o którym mówi astrologia jest niemierzalny naukowymi metodami, więc nie
@Turysta_Onanista: Jeżeli pijesz tutaj do nierozstrzygalności, to Cię zmartwię - dotyczy to systemów ściśle logicznych, opartych na bardzo radykalnych (nieżyciowych) zasadach. Dokładnie twierdzenie Godla o nierozstrzygalności dotyczy systemów zawierających w sobie aksjomatykę liczb rzeczywistych. Przenoszenie tego do prawdziwego życia (w którym nie ma nieskończoności, epsilonów czy zbiorów otwartych) średnio tu pasuje.
Ogólnie matematyka na wyższym poziomie jest głęboko niezgodna z naszą
W pewnym modelu - owszem.
A właśnie takich modeli może być nieskończenie wiele. Wówczas za prawdę będzie można uznać cokolwiek: np. to, że przekroczenie od tej chwili przeze mnie granic Polski skończy się unicestwieniem wszechświata / mój komputer symuluje umysły wszystkich ludzi i zwierząt / jestem różowym słoniem z kamuflażem udającym człowieka.
Prowadzi to do absurdu. Potrzebne jest kryterium, które pozwoli jakoś te modele przesiać.
I jest - zgoda powszechna ( ͡° ͜ʖ ͡°).
Znowu, to tylko wyraz preferencji. Podzielam ją, ale to nadal tylko preferencja.
Np. aksjomaty, bo chyba wszystko do tego tematu zmierza (w tym kwestia związana z faktami, weryfikacją i całą resztą).
Jednak aksjomatów nie można sobie wyciągać z kapelusza.
Np.: "Dla dowolnych dwóch punktów A, B istnieje prosta a, zawierająca oba te punkty."
No pewnie, jeśli formułujesz nowy aksjomat, zachowując niezmienione pojęcia starego. Pojęcie prostej ma określone znaczenie dostosowane do tamtego aksjomatu. Wystarczy zmienić konotację, a nowy aksjomat mógłby się okazać użyteczny. Tutaj nawet nie musiałeś pisać o opisywaniu
@Turysta_Onanista: to racja, słaby przykład
W sumie to nie wiem dokładnie skąd to założenie :)
Może dlatego, że nigdzie nie widziałem abyś się tak otwarcie deklarował, a spotykałem właśnie podobną argumentację u wierzących, ale Ty nigdy nie wykonywałeś tych ostatnich kroków - jak sam to pociągnąłem, to się
Nie czuję potrzeby. Zapytany wprost odpowiem, ale nie widzę sensu, aby na wstępie do dyskusji to deklarować. Argumenty winny być rozpatrywane bez względu na to, jakie są poglądy ich autora.
Co do empiryzmu ogólnie się zgadzam - jest to moje przekonanie i można to nazwać "wiarą", nie mam z tym problemu. Chociaż słowa "wiara" unikam, ale nie dlatego że jest błędne, ale dlatego, że może to prowadzić do nieporozumień (tak, nadal podtrzymuję że wiara religijna jest jednak tym innym rodzajem wiary).
Moja wiara w istnienie planety Ziemia jest czymś innym, niż wiara katolika w istnienia Czyśćca.
Tak właściwie to każdy
Raczej twoja wiara w istnienie planety Ziemia jest czymś innym, niż byłaby twoja wiara w czyściec. W twojej aksjologii wiara w czyściec byłaby kompletnie z dupy, w aksjologii katolika ma uzasadnienie. Może i czyni on więcej założeń niż ty, w tym zakłada istnienie Boga, ale, jak już pytałem, jaką ilość założeń jest odpowiednia i kto
Wiem o co chodzi.
Pytanie zatem, dlaczego praktycznie cała planeta akceptuje empiryzm, w tym to, że istniejemy i to, że istnieje świat poza nami (czy ten fizyczny, czy w postaci jakiejś symulacji, itd), a co do przekonań około-religijnych panuje zupełna swoboda i nie widać jakichś ograniczeń?
Mamy katolików, wyznawców islamu, scjentologów, oraz masę innych modeli religijnych.
Niezależnie od tego, czym "to co istnieje" jest, empiryzm jest powszechny, ale modeli religijnych
@Racjonalnie: Nie wiem, może ewolucyjne i kulturowe uwarunkowania. Tyle że to bez znaczenia dla meritum, bo jak mi się zdaje, doszliśmy w końcu do porozumienia, że empiryzmu nie można
Nie, zdecydowanie nie.
To jak przejdziemy do dalszego tematu, to może coś się wyklaruje, bo jestem otwarty na "przedefiniowanie" ;)
Jasne, to powodzenia, nie męczę już :)