[Wujek_Mietek]

Gorzej jednak z innymi naukami Nowego Testamentu, których nikt, kto chce kierować się w życiu dobrem, nie może popierać. Mam tu na myśli szczególnie samo sedno doktryny chrześcijańskiej, czyli konieczność "pokuty" za "grzech pierworodny". Ta podstawa nowotestamentowej teologii w kategoriach moralnych jest w zasadzie czymś równie ohydnym, jak historia Abrahama szykującego się do zgrilowania Izaaka. Podobieństwo to nie jest zresztą przypadkowe, co ukazał choćby Geza Vermes w The Changing Faces of Jesus [Zmieniające się twarze Jezusa]. Grzech pierworodny wywodzi się przecież wprost ze starotestamentowego mitu Adama i Ewy. Mogłoby się wydawać, że ich grzech — zjedzenie owocu z zakazanego drzewa — zasługuje co najwyżej na reprymendę. Lecz symboliczna moc owocu (dającego wiedzę o dobru i złu, co w praktyce w przypadku biblijnej pary obróciło się w świadomość własnej nagości) okazała się tak wielka, że ów drobny grzeszek stał się matką i ojcem wszelkich grzechów. Za ten właśnie czyn Adam i Ewa i ich potomkowie wygnani zostali z raju, odebrano im prawo do życia wiecznego i skazano na pracę w pocie i znoju (on) i bóle porodowe (ona). Do staro testamentowej mściwości Nowy dodaje kolejną niesprawiedliwość i to z sadomasochistyczną zjadliwością prześcigającą niemal swego poprzednika.

Paweł, co przekonująco wykazał judaista Geza Vermes, był przesiąknięty starą żydowską teologią, która uznaje między innymi, że bez krwi nie ma odpuszczenia grzechów. Przyznał to zresztą wprost w Liście do Hebrajczyków (Hbr 9,22). W świetle współczesnej etyki trudno byłoby znaleźć jakikolwiek argument na rzecz tego typu karnej teorii sprawiedliwości, nie mówiąc już o koncepcji kozła ofiarnego (czyli poświęceniu niewinnego, który zapłacić ma za cudze przewiny). A poza tym — trudno nie zadać tego pytania — na kimże to Bóg chciał zrobić wrażenie? Chyba na sobie — przecież był w jednej osobie sędzią, sądem i ofiarą. Na domiar wszystkiego zaś Adam, który przecież był tymże "pierworodnym grzesznikiem", jakoś w tym wszystkim ginie. Fakt to dość niewygodny, który ostatecznie możemy wybaczyć Pawłowi, ale już sam wszechwiedzący Bóg (i Jezus oczywiście, jeśli ktoś wierzy, że jest Bogiem) musiał o tym pamiętać. Jak zatem w kontekście tego wszystkiego wygląda owa obietnica, którą składać ma nam ta jakże pokrętna i paskudna doktryna?
(...)
Oczywiście — tak, pamiętam! — opowieść o Adamie i Ewie to tylko alegoria. Alegoria, powiadasz? Czyli Jezus, by samemu się przekonać, skazał się na męki i śmierć na krzyżu, co uczynić zeń miało zastępczą ofiarę kary za symboliczny grzech popełniony przez nigdy nieistniejącego osobnika! Jak mówiłem, nie dość, że niesmaczne, to zupełnie absurdalne.

#bogurojonynadzis, #dawkins, #bogurojony, #teologia, #religia, #ateizm, #wiara, #filozofia, #etyka, #starytestament, #nowytestament, #biblia

[Clermont]

@Wujek_Mietek: #gimboateizmnadzis ( ͡° ͜ʖ ͡°) Dzięki za te fragmenty, zawsze trochę śmiechu z rana dobrze robi.

[Wujek_Mietek]

@Clermont: Spoko. Ale jakbyś miał wytłumaczenie, jak to jest, że jesteśmy skażeni grzechem pierworodnym, chociaż opis stworzenia świata i historia Adama i Ewy to tylko alegoria, to zawsze fajnie by było, jakbyś zapodał.

[FaustusAnestezjolog]

@Wujek_Mietek: czego to dowodzi?

[D.....x]

@Wujek_Mietek: To bardzo proste. Człowiek został powołany do dobra - z wolną wolą. Dzięki tej woli mógł wybrać również zło. Poprzez kuszenie szatana człowiek otworzył się na zło - czyli życie również wbrew woli Bożej. Bóg człowieka ukarał za to, jednak nadal go kochając i pozwalając mu na zbawienie.

A co do skazywania człowieka na ból i cierpienie - cóż kiepsko by było gdyby zawinienie pozostało bez jakiegokolwiek echa, bo człowiek

[Clermont]

@Wujek_Mietek: Sorry, ale już mi się nie chce po raz pięćdziesiąty na portalu ze śmiesznymi obrazkami dyskutować z tezami Dawkinsa. Więc jeśli ktoś będzie chciał, to możesz się pospierać, a jak nikt się nie znajdzie, to zapisz kolejne zaoranie Biblii w pamiętniku ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Wiem, że teraz nazwanie kogoś gimboateistą traktuje się jak zaklęcie kończące dyskusję, ale serio, w tym przypadku brakuje słów na to,

[R.....d]

@Clermont: Dlaczego? przecież @Wujek_Mietek zaaplikował tylko nieco logiki. To jak logika dowodzi, że to bez sensu, znaczy do dupy z logiką?

[kubako]

Człowiek został powołany do dobra - z wolną wolą. Dzięki tej woli mógł wybrać również zło. Poprzez kuszenie szatana człowiek otworzył się na zło

@Daxxx: Ale o tym czym jest "dobro i zło" człowiek dowiedział się dopiero od szatana (czy tam dzięki szatanowi). Tak czy inaczej nie miał szansy na ocenę swoich działań nie znając tak podstawowych pojęć

[D.....x]

@kubako: Nie, mylisz pojęcia. Bóg wyraźnie powiedział człowiekowi co może czynić, a co nie. Jedyny zakaz dotyczył spożywania pokarmu z drzewa. Sam czyn człowieka - sprzeciwienie się woli Bożej to już jest zachwianie wartościami które zostały ustanowione przez Boga. Człowiek w tym momencie zachciał sam stanowić o tym co może, a czego nie (pod wpływem Szatana). Wcale nie chodzi tutaj o wolność człowieka, a raczej samowolkę. Człowiek był na prawdę wolny

[Clermont]

@kubako: Kontekst wskazuje, że drzewo nie oznaczało po prostu o dowiedzenia się, czym jest dobro i zło, bo Adam i Ewa mieli od początku zdolność rozumowania i wolną wolę. Drzewo symbolizowało prawo Boga do ustalania, co jest dobre, a co złe. Zjedzenie owocu z tego drzewa to zakwestionowanie tego prawa.

[D.....x]

@RedWizard: Zobacz moje wcześniejsze dyskusje z Wujkiem na temat tez Dawkinsa, a zobaczysz jak błędnie interpretuje on pismo.

[R.....d]

@Daxxx: Nie mam ochoty szukać teraz jakichś gównoburz. Nie interesują mnie również poglądy Dawkinsa ani @Wujek_Mietek. Widzę, że w swoim poście użył logiki. Logika jest ważna.

[D.....x]

@RedWizard: To nie gównoburze tylko rzeczowe dyskusje. Bardzo logiczne jest "grillowanie Izaaka" itp uproszczenia nie mające potiwerdzenia w Piśmie Świętym.

[wrrior]

o sam sposób badania tematu

@Clermont: Co to za sposób?

[wrrior]

Poprzez kuszenie szatana

@Daxxx: Kto stworzył Szatana?

[D.....x]

@wrrior: Wszystko, co istnieje zostało stworzone przez Boga, jednak wszystko to, co ma wolną wolę może też się odwrócić od Boga. Zatem Szatan jest to stworzenie Boże, które odwróciło się od Boga.

[P.....r]

@wrrior: Bóg.Szatan początkowo był najpotężniejszym aniołem i był dobry, ale potem zapragnął zająć miejsce Boga i od tej pory stał się szatanem.

[wrrior]

@Daxxx: @Palnar: No właśnie.

[Wujek_Mietek]

@FaustusAnestezjolog: Co dowodzi?

To bardzo proste. Człowiek został powołany do dobra - z wolną wolą. Dzięki tej woli mógł wybrać również zło. Poprzez kuszenie szatana człowiek otworzył się na zło - czyli życie również wbrew woli Bożej. Bóg człowieka ukarał za to, jednak nadal go kochając i pozwalając mu na zbawienie.

@Daxxx: Wszystko pięknie, tylko KK wierzy w determinizm i cała argumentacja w tym momencie się sypie.

A co do

[R.....d]

@Wujek_Mietek: Chyba nie ma sensu z wierzącymi ludźmi dyskutować o takich rzeczach. Ich argumenty to zazwyczaj takie oazowe pogadanki o nieskończonej boskiej miłości i tak dalej :-)

[t.....l]

@Wujek_Mietek: A ja wylecę z takim pytaniem z dupy przy okazji. Skoro wg. Biblii ludzkość została skazana na grzech pierworodny poprzez zjedzenia jabłka to czemu dotyczy to także Adama, skoro nie on zerwał to jabłko i nie był świadom popełnionego czynu?